ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Καλησπέρα και
από μας. Mε
λένε Γιώργο Λιάλιο, είμαι δημοσιογράφος στην Καθημερινή, ασχολούμαι με θέματα περιβάλλοντος και πολεοδομικά και
άλλα τέτοια δεινά και δίπλα μου έχω τον κύριο Γιάννη Σπιλάνη καθηγητή στο
Πανεπιστήμιο Αιγαίου και διευθυντή αν θυμάμαι καλά του Eργαστηρίου Τοπικής και
νησιωτικής ανάπτυξης. Λοιπόν νομίζω ότι ο κύριος Σπιλάνης είναι ο καλύτερος που
θα μπορούσε να έχει επιλεγεί για να συζητήσουμε αυτό το θέμα το οποίο αυτές τις
μέρες είναι πάρα μα πάρα πολύ επίκαιρο. Εγώ ήμουν αυτή τη βδομάδα στη Μύκονο
και την Σαντορίνη, όπου παρουσιάστηκαν οι πρώτες φάσεις των ειδικών
πολεοδομικών σχεδίων και βλέπουμε ότι τώρα θα ξεκινήσει αυτή η διαδικασία τώρα και
θα αρχίσουμε πλέον να βλέπουμε τα καινούργια πολεοδομικά σχέδια. Είναι επίκαιρο
το θέμα έχουν όμως πολλά πράγματα που πρέπει να απαντηθούν, σωστά;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Καταρχάς να
ευχαριστήσω για την πρόσκληση το ΕΝΑ, είναι σίγουρο ότι βρισκόμαστε στο κέντρο
της επικαιρότητας, το θέμα τουρισμός και χωροταξία βρίσκεται απόλυτα στην επικαιρότητα.
Μην ξεχνάμε ότι μετά από πολλά χρόνια,
από το ΄18-΄19 ξαναήρθε στο τραπέζι το χωροταξικό πλαίσιο για τον τουρισμό, το
οποίο δεν ξέρουμε που βρίσκεται τώρα μετά τη προσωρινή απόσυρση του, το οποίο
φαίνεται να καθορίζει, να δίνει το στίγμα και στα τοπικά χωροταξικά των νησιών
σε ένα μεγάλο βαθμό με την λογική…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Μπορούμε να το
συζητήσουμε στην πορεία το χωροταξικό.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Για μένα είναι
αυτό το οποίο είπα και έγραψα, ότι δηλαδή δεν μπορεί κανείς να συζητάει το
χωροταξικό εάν δεν έχει απαντήσει στο αναπτυξιακό. Για μένα αναπτυξιακό και
χωροταξικό είναι οι δύο όψεις της χωρικής πολιτικής. Ομως πρέπει να πούμε τι
ανάπτυξη θέλουμε και μετά να κοιτάξουμε να την χωροθετήσουμε σωστά. Συζητώντας
μόνο για το χωροταξικό, δεν απαντάμε ή απαντάμε έμμεσα για το αναπτυξιακό και
αυτό νομίζω ότι είναι τεράστιο πρόβλημα και αν δεν απαντήσουμε για το
αναπτυξιακό οι λύσεις οι χωροταξικές που θα δοθούν δεν θα είναι οι καλύτερες. Νομίζω
ότι αυτό το είδαμε και στις συζητήσεις που γίνονται μέχρι τώρα για το
χωροταξικό και πρέπει να φτιάξουμε αυτή την απάντηση. Για να τη φτιάξουμε
πρέπει να έχουμε συζητήσει για τους στόχους της τουριστικής ανάπτυξης και η
συζήτηση δεν γίνεται. Αντίθετα το
αφήγημα είναι ότι ο τουρισμός πάει πάρα πολύ καλά και άρα θα συνεχίσουμε να τον
μεγεθύνουμε Λοιπόν, καταρχήν είναι βιώσιμη η τουριστική μεγέθυνση; Και γιατί το
λέω αυτό; Γιατί αυτό που έχουμε είναι τουριστική μεγέθυνση, αυτό το οποίο
συζητάμε διαρκώς είναι για πιο πολλές κλίνες ώστε να έχουμε πιο πολλές αφίξεις
πιο πολλά χρήματα, πιο πολλή απασχόληση και αυτό φαίνεται να αρκεί. Αρκεί; Μπορεί
να συνεχιστεί; Υπάρχει, και εδώ ερχόμαστε στη χωροταξία, υπάρχει ο χώρος για να
γίνει η μεγέθυνση αυτή; Γιατί εδώ υπάρχει μεγάλη αμφιβολία αν υπάρχει ο χώρος
και οι πόροι που συνοδεύουν το χώρο για να υποστηριχθεί αυτή η μεγέθυνση. Άρα
έχουμε μία σειρά από ερωτήματα: κατά πόσο ο τουρισμός είναι ατμομηχανή, είναι η
βαριά βιομηχανία της ελληνικής οικονομίας, τι προβλήματα υπάρχουν και τα οποία
άρχισαν να φαίνονται, τι σημαίνει ισχυρή τουριστική πίεση, αλλά και τα θέματα
φέρουσας ικανότητας και ανθεκτικότητας, ενώ μπαίνει στο τραπέζι το θέμα του
υπερτουρισμού. Θέμα που φαίνεται ότι είναι κρίσιμο και το οποίο στην παρουσίαση της Σαντορίνης
χθες φάνηκε να το αποδέχονται πλέον όλοι, ενώ μέχρι πριν δύο μήνες λέγανε ότι
τα προβλήματα είναι σημειακά και εποχικά, συμψηφίζοντας όμως υψηλή και χαμηλή
περίοδο λέγοντας πράγματα τα οποία δεν στέκουν επιστημονικά. Οταν έχεις
υπερτουρισμό, δηλαδή υψηλή πίεση, μία περίοδο δεν αυξάνεις τις κλίνες για να
πας στο έμφραγμα, κοιτάς να αποκλιμακώσεις την πίεση. Κι εδώ η πράξη είναι να
την κλιμακώσουμε κι άλλο χτίζοντας άλλα πέντε ΕΣΧΑΣΕ στη Μύκονο, άλλες…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Έχεις ανοίξει
μέσα σε 2 λεπτά, έχεις ανοίξει όλα τα θέματα που πρέπει να συζητήσουμε αυτή την
ώρα, τα έχεις ανοίξει ταυτόχρονα όλα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Δυστυχώς ή
ευτυχώς ασχολούμαι με αυτό διαρκώς και ειδικά στον νησιωτικό χώρο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Πες, πες λίγο
αυτά που θες να πεις απ’ την παρουσίαση για να μπούμε σε ένα-ένα αυτά τα θέματα
λίγο να τα συζητήσουμε.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Λοιπόν
χρησιμοποιούνται οι έννοιες όπως θέλει ο καθένας και αυτό δυσκολεύει πάρα πολύ
τη συζήτηση. Δεν είναι βιώσιμη ανάπτυξη η δημιουργία πολυτελών κατασκευών με
πισίνα στο μπαλκόνι, το οποίο αυτό είναι το κυρίαρχο αφήγημα αυτή τη στιγμή. Δεν
είναι αυτό το περιεχόμενο της έννοιας και επομένως δεν μπορεί να την χρησιμοποιείς.
Λέμε ότι ο τουρισμός προκαλεί ανάπτυξη, ενώ ο Παγκόσμιος Οργανισμός Τουρισμού,
όχι καμία εξτρεμιστική οργάνωση, έχει πει εδώ και αρκετά χρόνια ότι έχουμε
διαπιστώσει ότι ο τουρισμός προκαλεί μεγέθυνση, ενώ υπάρχουν ερωτηματικά αν
προκαλεί ανάπτυξη. Το έχει πει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Τουρισμού αλλά εμείς
όμως το προσπερνάμε αυτό και μόνοι μας ορίζουμε ότι είναι ανάπτυξη αυτό που
προκαλεί ο τουρισμός. Και βέβαια δεν κοιτάμε καθόλου άλλες διαστάσεις του
θέματος όπως τον κύκλο ζωής προϊόντος και προορισμού δηλαδή δεν μας περνάει απ’
το μυαλό ότι μπορεί να υπάρξει και κάμψη, θεωρούμε ότι όλα θα πηγαίνουν προς τα
πάνω και επομένως συνεχίζουμε να αυξάνουμε την προσφορά χωρίς καμία αναρώτηση. Ομως
η βιώσιμη ανάπτυξη έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο δεν είναι μόνο η οικονομία, το
ΑΕΠ που άλλωστε αποτυπώνει μεγέθυνση, και μόνο γι’ αυτό συζητάμε. Τα υπόλοιπα
τα ξεχνάμε όλα. Και ξεχνάμε κυρίως ότι θα πρέπει να μιλάμε για την ευημερία της
τοπικής κοινωνίας όταν μιλάμε για ανάπτυξη. Λοιπόν όταν τα ξεχνάμε όλες τις υπόλοιπες
διαστάσεις και επικεντρωνόμαστε μόνο σε μία,
είναι εύκολο να συνεχίσουμε την κουβέντα για μεγέθυνση χωρίς περιορισμούς. Όμως
οι περιορισμοί υπάρχουν -δεν θα τους αναλύσω τώρα- και βεβαίως έχουμε και τρόπο
που τους μετράμε στο παγκόσμιο επίπεδο. Ξεκινώντας από το ερώτημα για το ποιο
είναι το αναπτυξιακό πρότυπο. Και εδώ επανερχόμαστε πάλι στο χωροταξικό και στο
καινούργιο χωροταξικό του τουρισμού που λέει ότι το πρότυπο του τουρισμού που
είχαμε μέχρι τώρα δεν ήταν αποδοτικό, δηλαδή οι μικρές μονάδες δεν ήταν
αποδοτικές και τώρα θα κάνουμε πολύ μεγάλες μονάδες οι οποίες είναι εξ ορισμού
βιώσιμες και περιβαλλοντικά και οικονομικά και κοινωνικά, το οποίο από πουθενά
δεν προκύπτει. Δεν παρέχεται στο χωροταξικό ούτε από ένα νούμερο για τεκμηρίωση
της άποψης. Άρα το τι πρότυπο έχουμε παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο για το ποια
αποτελέσματα θα έχουμε. Γιατί από την αρχή που ξεκινάει η δραστηριότητα, και αλλάζει
τη χρήση της γης, επομένως μπαίνει στο
χωροταξικό. Και αν, όταν έχουμε καθορίσει ότι θέλουμε μεγάλες μονάδες και δεν
έχουμε καθορίσει το που θα είναι αυτές οι μεγάλες μονάδες και πώς θα είναι
αυτές οι μεγάλες μονάδες, προκύπτουν πολλά από τα προβλήματα. Και βέβαια οι υπόλοιπες διαστάσεις που μετράμε -γιατί
έχουμε το Παρατηρητήριο Βιώσιμου Τουρισμού - είναι γιατί θέλουμε να
δούμε ποιο είναι το αποτέλεσμα, το αποτύπωμα σε όλες τις διαστάσεις
(οικονομική, κοινωνική, δημογραφική, περιβαλλοντική). Και το ίδιο το χωροταξικό
δεν λέει τίποτα για τα αποτελέσματα. Δεν έχει , δεν έχουμε αναφέρει δεδομένα. Επομένως
το ξεπερνάμε αυτό και πάμε στο επόμενο βήμα για να σχεδιάσουμε χωρίς να έχουμε
ελέγξει το αποτέλεσμα του τουρισμού. Και χωρίς να έχουμε ελέγξει πώς τα αποτελέσματα
της τουριστικής δραστηριότητας επηρεάζουν τον προορισμό. Πάμε και συζητάμε λοιπόν
για τουριστική μεγέθυνση. Δηλαδή είναι δυνατόν να μην υπάρχει ούτε μία λέξη στη
ΣΜΠΕ του χωροταξικού, μία λέξη που να λέει τι θα προκαλέσει η μεγέθυνση στους
προορισμούς. Δεν αναφέρει ούτε πόσες κλίνες θα έχουμε καινούργιες, τίποτα. Θα μεγεθύνουμε
και όπου πάει, αυτό είναι τραγικό. Και βέβαια τι πολιτική να ασκήσεις χωρίς
στόχους; Δεν έχεις τίποτα, απλώς ο μόνος στόχος είναι μεγέθυνση και τίποτα άλλο,
μεγέθυνση και όπου βγει. Δεν υπάρχουν οι παράμετροι που πρέπει να μετρήσουμε.
Και δεν είναι παράμετροι που τις βάζουμε εμείς, αλλά ο Παγκόσμιος Οργανισμός Τουρισμού
θέτει μια σειρά από θέματα που πρέπει να αναλύονται είτε για τη βιωσιμότητα του
τουρισμού…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ένα λεπτάκι, ας
πιάσουμε τώρα άστο λίγο εδώ να το βλέπουμε για να πιάσουμε λίγο την κουβέντα. Αυτοί
οι δείκτες οι οποίοι είναι εδώ είναι δείκτες οι οποίοι σχετίζονται α με αυτό
που λέμε φέρουσα ικανότητα, σωστά;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Όχι αυτοί οι
πρώτοι δείκτες είναι με το αποτύπωμα του τουρισμού και στο δεύτερο διάγραμμα είναι
ο έλεγχος βιωσιμότητας τουρισμού και η φέρουσα ικανότητα, Το αναφέρει κιόλας
επίτηδες για να φαίνεται ότι μιλάμε για τη φέρουσα ικανότητα. Θέλουμε να δούμε
λοιπόν πρώτα το αποτύπωμα του τουρισμού τι αφήνει στον τόπο. Εάν δεν το δούμε
αυτό, δεν είναι δυνατό να προσδιορίσουμε τη φέρουσα ικανότητα, την ικανότητα του
προορισμού να δεχτεί επιπλέον δραστηριότητα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Λοιπόν, η
συζήτηση για τη φέρουσα ικανότητα, η οποία κινούνταν μεταξύ μη περιβαλλοντικών
οργανώσεων και του ΣΤΕ που ζητούσε να υπάρχει μια εκτίμηση, ναι και μη περιβαλλοντικών οργανώσεων, λοιπόν, μη
κυβερνητικών ήθελα να πω επέμεινα κιόλας λοιπόν, αυτή η συζήτηση λοιπόν ήρθε,
νομοθετήθηκε πια, το να προχωράμε να υπάρχουν τι είναι η φέρουσα ικανότητα…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Ημινομοθετήθηκε.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ημινομοθετήθηκε
και μετά στα υπό εκπόνηση πολεοδομικά σχέδια το Υπουργείο Περιβάλλοντος ζήτησε
μία έκθεση φέρουσας ικανότητας δίνοντας κάποιες έτσι γενικές προδιαγραφές. Όλο
αυτό έχει μία προβληματική. Καταρχήν όταν έχεις πολύ λίγο χρόνο για να
εκπονήσεις πολεοδομικά σχέδια, γιατί αυτά χρηματοδοτούνται από το ταμείο
ανάκαμψης, σημαίνει ότι δεν μπορείς να τραβάς τις μελέτες για αρκετό καιρό το
οποίο σημαίνει καταρχήν δεν έχεις το χρόνο να δουλέψεις επαρκώς. Ένα δεύτερο
θέμα είναι η έλλειψη στοιχείων. Πώς βλέπεις όλη αυτή τη συζήτηση γύρω από τη
φέρουσα ικανότητα όπως έχει πλέον ανοίξει;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Όπως είπα, καταρχάς ημινομοθετήθηκε διότι δεν
πέρασε όπως είχε αναγγελθεί από προεδρικό διάταγμα, το οποίο θα ελεγχόταν από
το Συμβούλιο Επικρατείας. Πέρασε απλώς, ως μία υποχρέωση των μελετητών στο
πλαίσιο των Τοπικών Πολεοδομικών Σχεδίων (ΤΠΣ). Επί της ουσίας έχουν πάρα
πολλές ελλείψεις αυτές οι οδηγίες που δώσανε στους μελετητές μια και σε πολλά
θέματα δεν μετρούν τη φέρουσα ικανότητα. Και φάνηκε από τη συζήτηση τη χθεσινή
της Σαντορίνης και για παράδειγμα μιλούσαν για ποια είναι η κατανάλωση νερού,
αλλά δεν λέγανε αν έχει νερό η Σαντορίνη. Φέρουσα ικανότητα δεν είναι πόσο νερό
καταναλώνουμε, είναι εάν ο τόπος μπορεί να το διαθέσει. Είπανε ότι είναι πάρα
πολλά τα αυτοκίνητα δεν υπάρχει χώρος για τα αυτοκίνητα αυτά και μετά συζητήσαν
να κάνουμε και δύο-τρεις δρόμους ακόμη για να αποσυμφορήσουμε τη κατάσταση.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Και στη Σαντορίνη
και στη Μύκονο έγινε, ήταν μία αφορμή αυτό, να δούμε κάποια στοιχεία που δεν τα
`χαμε ξαναδεί όπως για παράδειγμα το πόσα τετραγωνικά δομημένης επιφάνειες
αντιστοιχούν ανά κάτοικο και πώς είναι η κάλυψη, που ήταν πράγματι στοιχεία που
δείχνουν την πραγματικότητα, την ενοχλητική πραγματικότητα, από την άλλη πλευρά
όμως είδαμε και το Υπουργείο Περιβάλλοντος δια του Γενικού Γραμματέα να λέει
ότι σε 5 χρόνια θα εξετάσουμε το κατά πόσο έχουν εφαρμοστεί τα, κατά πόσο έχουν
υλοποιηθεί τα έργα που θα προτείνει το πολεοδομικό σχέδιο, τα οποία αφορούν
δρόμους, νερό, αποχέτευση και λοιπά και αν αυτά έχουν υλοποιηθεί μπορούμε να
μειώσουμε τις αρτιότητες. Αυτό που περιγράφει ο Γενικός Γραμματέας είναι η
φέρουσα ικανότητα; Είναι, τι είναι αυτό που περιγράφουμε εδώ;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Καταρχάς αυτό που περιέγραφε, αναιρούσε αυτό
που είχε πει πριν. Παρουσίασε ως μεγαλύτερο, ως σημαντικότερο πρόβλημα στη Σαντορίνη
συγκεκριμένα, την αναλογία αυτή που έχουν βάλει μέσα στους δείκτες, τις κλίνες
ανά κάτοικο και χωρίς να έχουν ενσωματώσει τα στοιχεία για Αirbnb το οποίο
σημαίνει ότι αν τα έβαζες όλα αυτά θα πήγαιναν οι δείκτες παραπάνω. Τι θα κάνει
στην πενταετία; Θα αυξήσει τόσο πολύ τους κατοίκους ώστε ο δείκτης θα πέσει; Θα
γκρεμίσει ξενοδοχεία; Τι θα κάνει; Τίποτα δεν θα κάνει απ’ όλα αυτά, άρα ο δείκτης
αυτός δεν θα μειωθεί. Επιμένω κανονικά θα έπρεπε να δώσει, αυτό που ζητάει ο
δήμαρχος εδώ και χρόνια, καμία νέα άδεια. Όχι μόνο να μην δώσει δυνατότητα για
νέες κλίνες, αλλά να γκρεμίσει και τις μισές μονάδες για να έρθει ο δείκτης
μέσα στα όρια που το ίδιο το υπουργείο έχει θέσει.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Εντάξει, στην
πραγματικότητα βέβαια δεν μπορείς να γκρεμίσεις τις μισές μονάδες, μπορείς όμως
να λάβεις μέτρα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Τι θα λάβεις μέτρα; Εάν θεωρείς - και δεν λέω
εγώ τι θεωρώ εγώ – αλλά τι θεωρεί το Υπουργείο ως κρίσιμο δείκτη αυτή την
αναλογία, αυτή η αναλογία δεν μπορεί να αλλάξει παρά μόνο αν ο πληθυσμός ο
μόνιμος της Σαντορίνης από 18.000, , γίνει 50.000, γίνει 100.000. Το οποίο
βέβαια σημαίνει ότι δεν χωράνε στη Σαντορίνη.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Βελτιώνεται η
φέρουσα ικανότητα ενός τόπου αν φτιάξουμε…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Ο δείκτης βελτιώνεται,
η φέρουσα ικανότητα δεν βελτιώνεται με τίποτα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Αυτό θέλω να
ρωτήσω. Η φέρουσα ικανότητα ενός τόπου αλλάζει αν έχει ο τόπος μεγαλύτερους
δρόμους ή καλύτερη ύδρευση;
Ή καλύτερο λιμάνι;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Θα πάω στο
νερό γιατί αυτό που κάνουμε όταν μιλάμε για την περιβαλλοντική πίεση, εμείς αθροίζουμε
τους τουρίστες με τους κατοίκους. Νερό πίνουν και οι δύο, άρα το πόσο νερό καταναλώνεται
είναι το άθροισμα της κατανάλωσης και των δύο. Αν ο πληθυσμός της Σαντορίνης
έχει αυξηθεί από 15.000 στις 25.000 που αναφέρθηκε χτες, είναι 25.000 οι μόνιμοι
συν 120.000 κλίνες που υπάρχουνε χοντρικά εκεί είναι, κάθε μέρα μπορεί να είναι
150.000 άτομα. Μπορεί να τα στηρίξει η Σαντορίνη με νερό; Πόσες αφαλατώσεις θα
έχει; Και το δεύτερο που αφορά στις αφαλατώσεις αλλά και στην αγροτική γη. Λέμε
ότι μπορούν να κάνουμε όσες θέλουμε αφαλατώσεις, όμως πάνω σε έναν τόπο δεν
είμαστε μόνο εμείς υπάρχει και η φύση αν τη θυμάται κανένας. Τα δέντρα και τα
φυτά όλα πρέπει κάπου να βρουν νερό. Όταν έχουμε υποβαθμίσει τον υδροφόρο
ορίζοντα στα 200 στα 300 μέτρα ή δεν υπάρχει πια υδροφόρος ορίζοντας – υπάρχει
υφαλμήρυνση-, τα φυτά θα πεθάνουν όλα γιατί δεν έχουν υγρασία. Θα περιμένουν,
όταν θα πέσει βροχή, αλλά και ακόμη και να πέσει η βροχή θα φύγει κάτω, διότι ο
υδροφόρος ορίζοντας είναι πάρα πολύ χαμηλά. Επομένως δεν έχει καμία λογική αυτό
ότι μπορούμε να συνεχίζουμε να κάνουμε
γεωτρήσεις που είναι ένα τεράστιο θέμα ειδικά στα νησιά, να κάνουμε γεωτρήσεις
και να υποβαθμίζουμε τον υδροφόρο ορίζοντα. Η μία λύση θα ήτανε, εάν νομίζουν
ότι είναι λύση, να δίνουν σε ένα ξενοδοχείο την άδεια όχι να κάνει γεώτρηση αλλά
να κάνει αφαλάτωση. Αν μπορεί, αν μπορεί να την αντέξει και να μην μετακυλίεται
το κόστος στην κοινωνία, να την αντέξει και να την μετακυλήσει στους επισκέπτες
του ας το κάνει. Αλλά το να το μεταφέρει στην κοινωνία...
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Εντάξει, τώρα κι
αυτό έχει την προβληματική του…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Δε λύνει, δε
λύνει το πρόβλημα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Την είδαμε πέρσι το καλοκαίρι αυτό γιατί δεν
ξέρω αν είχες ακούσει την περίπτωση στην Τζια, υπάρχει μία πάρα πολύ μεγάλη
τουριστική μονάδα η οποία χάλασε η αφαλάτωση της το καλοκαίρι και πήρε όλους
τους νερουλάδες γιατί το νερό, το νησί δεν έχει δίκτυο ύδρευσης και έκλεισε
όλους τους νερουλάδες με αποτέλεσμα οι υπόλοιποι στο νησί να μην έχουν από πού
να πάρουν νερό.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Το θέμα είναι
ότι, όχι…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Δεν υπήρχε plan b για το τι θα γίνει αν χαλάσει η αφαλάτωση.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Το θέμα είναι
ότι το plan a
είναι αυτό που δημιουργεί εντελώς το πρόβλημα, διότι η επιχείρηση συνδέεται με
το δίκτυο, ζητάει νερό όλο τον καιρό και πάλι δεν έχει νερό. Αυτά που λέμε είναι, είναι, ότι υπάρχει περιβαλλοντική
επίπτωση, είναι ο αλμόλοιπος, και η ενεργειακή επίπτωση, αλλά δεν το συζητάμε.
Διαθεσιμότητα νερού και η φύση. Δεν είμαστε μόνοι μας, έτσι; Αυτό, αν
ξεπεράσουμε το ότι δεν είμαστε μόνοι μας στη γη, θα έχουμε άλλη προσέγγιση. Στη
Μύκονο είπανε ότι δεν χρειάζεται, δεν υπάρχουν αγροτεμάχια είναι όλα οικόπεδα.
Δηλαδή δεν σκέφτεται κανείς ότι πρέπει να υπάρχει και κάτι άλλο εκτός από
κτίσματα, ότι χρειάζεται και μία ισορροπία.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ok, πάμε λίγο στην εκτός
σχεδίου μιας και την ανέφερες, έτσι; Την αγαπημένη μας εκτός σχεδίου. Είναι
σύμφυτη με την τουριστική δραστηριότητα στη χώρα μας εκτός σχεδίου;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Νομίζω ότι
έτσι όπως λειτούργησε ο τουρισμός από την αρχή του, άρα και πέραν της
πεντηκονταετίας που υποτίθεται ότι μελετάμε, ήταν σύμφυτος με την εκτός
οικισμού δόμηση, διότι τα πιο πολλά ξενοδοχεί,α εκτός από αυτά που λέμε ξενοδοχεία
πόλης, όλα τα resorts hotels που είναι το μεγάλο κομμάτι της τουριστικής
ανάπτυξης το 85% περίπου των καταλυμάτων που έχουμε, αναπτύχθηκαν μακριά από
τους οικισμούς και επομένως με τις διατάξεις της εκτός οικισμού δόμησης…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Θα μπορούσε
βέβαια κάποιος να πει ότι σε όλα τα μέρη που είναι τουριστικά και παραθαλάσσια,
η τουριστική ανάπτυξη κατευθύνεται στις παραθαλάσσιες περιοχές ανεξάρτητα με το
αν υπάρχουν οικισμοί ή όχι.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Στις άλλες
χώρες όμως κάνανε ρυθμίσεις εκ των προτέρων, δεν έγινε το ξενοδοχείο και μετά
ψάχναμε να βρούμε από πού θα περάσει ο δρόμος, αν θα υπάρξουν δημόσιοι χώροι και
λοιπά. Ξέρουμε ότι στην εκτός οικισμού δόμηση ο οικοπεδούχος δεν δίνει γη, δεν
δίνει χρήματα, εισφορά σε γη και χρήματα όπως είναι μες στον οικισμό επομένως
είναι πάρα πολύ εύκολο, καταλαμβάνει όλο το χώρο, κάνει ότι θέλει, φτάνει τη
μάντρα του μέχρι το τέλος του οικοπέδου και μετά από `κει και πέρα η πολιτεία,
ο δήμος αναζητά από πού θα περάσουν τα αυτοκίνητα. Εξ αιτίας της αυξημένης
δραστηριότητας υπάρχουν περισσότερα αυτοκίνητα, δεν μπορούν να περάσουν και
αρχίζουμε να θέλουμε να κατασκευαστούν όλα τα δίκτυα. Αποτελεί ένα τεράστιο
κόστος για την αυτοδιοίκηση να συντηρεί όλα αυτά τα δίκτυα που όλο και
απομακρύνονται από τον οικισμό. Θα πω και κάτι ακόμη το οποίο για μένα είναι
εξίσου σημαντικό και αφορά το ίδιο το τουριστικό προϊόν. Λέμε και τώρα
υποτίθεται ότι είναι και στην καμπάνια την ελληνική -και όχι μόνο την ελληνική-
το «ζήσε σαν το ντόπιο». Ζήσε σαν τον ντόπιο, πώς; Στο πεντάστερο, στην πισίνα;
Γιατί ξέρουμε ότι όλοι οι ντόπιοι έχουν την πισίνα. Τι σημαίνει ζήσε σαν τον
ντόπιο κλεισμένος στο πεντάστερο και όχι αυτό το οποίο ήταν αρχικά η τουριστική
ανάπτυξη της χώρας μας πραγματικά με τον
ντόπιο στον οικισμό ή στα πέριξ του οικισμού, ώστε να μπορεί να μπαίνει στον
οικισμό όχι με αυτοκίνητο και να δημιουργήσουμε και άλλο ένα πρόβλημα το οποίο
στα νησιά, έχει γίνει τεράστιο χωρίς να μπορεί κανείς να βρει λύση, που δεν
συζητήθηκε καν στις δύο παρουσιάσεις (Σαντορίνης και Μυκόνου). Μιλάμε εδώ και
χρόνια στη Ευρωπαϊκή Ένωση για βιώσιμη κινητικότητα, χθες ειπώθηκε πόσα βαν
έχει η Σαντορίνη, πόσα βαν έχει και πόσα, πώς κινούνται. Δηλαδή καμία λογική,
δεν έχει περάσει σε κανενός είδους σχεδιασμό για όλα αυτά τα πράγματα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Με αυτά τα
δεδομένα πόσο εύκολη ή δύσκολη θεωρείς ότι θα είναι στην πορεία η συζήτηση μέσα
από τα πολεοδομικά σχέδια για την εκτός σχεδίου; Βλέπουμε την πολιτεία να κάνει
μερικά μπρος-πίσω τα τελευταία χρόνια δηλαδή πριν από μερικά χρόνια
καταργήθηκαν οι παρεκκλίσεις που ήταν ένα πράγμα το οποίο το ζήταγε το ΣΤΕ πάρα
πολλά χρόνια η δόμηση οι παρεκκλίσεις είναι κάτω από τα τέσσερα στρέμματα. Λοιπόν, τώρα πριν λίγο καιρό είπε ο Πρωθυπουργός
ότι θα καταργήσει τις δουλείες διόδου ως παράγοντα οικοδομησιμότητας, δηλαδή
στην που χρησιμοποιούνταν από τυφλά οικόπεδα όπως λέμε οικόπεδα που δεν βλέπουν
σε αναγνωρισμένη οδό. Είδαμε όμως στην Μύκονο για παράδειγμα τεράστια αντίδραση
στο θέμα της αύξησης της αρτιότητας. Πόσο εύκολο ή δύσκολο θεωρείς ότι θα `ναι
τώρα να τεθεί το ζήτημα αυτό μέσα από τα πολεοδομικά, το οποίο αφορά και τη,
αφορά και τον τουρισμό βέβαια δεν αφορά πια μόνο την…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Αφορά και τον
τουρισμό; Εγώ νομίζω ότι οι μικρές αρτιότητες αφορούν κυρίως την κατοικία και
πολύ λιγότερο τον τουρισμό, άλλωστε στον τουρισμό οι αρτιότητες είναι πολύ
μεγαλύτερες και δεύτερον αυτό το οποίο προωθεί το χωροταξικό του τουρισμού δεν
αφορά τις αρτιότητες των 10, 12, 14 στρεμμάτων, αφορά τις μεγάλες επενδύσεις
που είναι 100, 200, 400 στρέμματα. Επομένως αυτά που έχουμε δει να γίνονται στη
Μύκονο για παράδειγμα για να μην πω αυτό της Αστυπάλαιας, δεν αφορά αυτές τις
αρτιότητες και το και το ερώτημα στο οποίο δεν απάντησε ο κύριος Μπακογιάννης
ευθέως χθες κατά την άποψή μου, είναι όταν τον ρώτησαν αν θα καταργηθούν αυτές
οι ειδικές νομοθετικές διατάξεις που επιτρέπουν να γίνει στην ουσία ιδιωτική πολεοδόμηση. Εγώ θα το πω
για το νησί μου, τη Σέριφο, ότι ξαφνικά βρήκαμε στο διαδίκτυο να υπάρχει μία
προέγκριση σε μία παραλία για δόμηση 3.500 τετραγωνικών, δόμηση όχι σε έκταση
οικοπέδου…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ωραία, πάμε σε
αυτό το θέμα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Αυτό, η εκτός
οικισμού δόμηση, αφορά σε δύο διαφορετικά επίπεδα: για κατοικία και για Airbnb
και για τέτοιου είδους αναπτύξεις αλλά και ξενοδοχείου που είναι πάρα πολύ
μεγάλα και πάνε σε μία άλλη κλίμακα, που και αυτή είναι πολύ προβληματική για
τα νησιά, δεν είναι;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Όποτε θεωρείς
ότι θα τεθεί τελικά ένας περιορισμός στη μικρότερη εκτός σχεδίου δόμηση, δηλαδή
στην κατοικία ή στα μικρότερα ξενοδοχεία και θα υπάρξει τέλος πάντων θα μείνει
ως έχει η κατάσταση με τις στρατηγικές επενδύσεις.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Αυτός είναι ο
φόβος απ’ αυτά που λέμε. Το ερώτημα που μπαίνει για εμένα και ξαναγυρίζω σε
αυτό που ξεκίνησα να λέω στην αρχή, το αναπτυξιακό έρχεται πρώτα πριν το
χωροταξικό, και αυτό για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ακόμη και οι
πρωθυπουργικοί σύμβουλοι δημοσίευσαν το καλοκαίρι ένα άρθρο στην εφημερίδα σας (Καθημερινή)
που λέει ότι ο τουρισμός δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο ανάπτυξης
γιατί έχει χαμηλή παραγωγικότητα, χαμηλό επίπεδο εκπαίδευσης του ανθρώπινου
δυναμικού και έχει μια σειρά από αδυναμίες και είναι λάθος να συνεχίζει κανείς
να επενδύει και μάλιστα με στρατηγικές επενδύσεις, δηλαδή με δημόσιο χρήμα. Εάν
ο ιδιώτης έχει τα χρήματα να το κάνει ή μπορεί να δανειστεί ας κάνει την
επένδυση, αλλά εγώ το κράτος τα δικά μου χρήματα ίσως να τα έδινα σε μία
αγροτική ανάπτυξη στις ίδιες περιοχές για να μπορέσω να κάνω αυτή την περιβόητη
σύνδεση αγροτικού τομέα και τουρισμού, δηλαδή θα χρηματοδοτούσα άλλα πράγματα.
Και επιπλέον για μένα -και βάζω το οικονομικό πρώτο γιατί αυτό είναι υποτίθεται
το δυνατό χαρτί του τουρισμού- κανείς
δεν μιλάει όταν αναφέρεται στον τουρισμό να διατηρήσουμε το περιβάλλον και τη και τον
πολιτισμό του τόπου. Στη Σαντορίνη δεν ξέρω τι μπορεί να διατηρηθεί, αλλά ας το
αφήσουμε αυτό. Στην οικονομία που είναι το δυνατό χαρτί και φέτος έχουμε δύο
συνεχόμενους μήνες, τους κυρίαρχους μήνες του του χρόνου, Ιούλιο και Αύγουστο,
μείωση των εσόδων με αύξηση των αφίξεων μπορούμε να συζητάμε ότι αυτό το
παράδειγμα δεν στέκει με οικονομικούς όρους. Όταν έχεις αυτού του είδους…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Θεωρητικά…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Όχι, όχι ούτε…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Θεωρητικά όμως,
ένα από τα επιχειρήματα που τίθενται δηλαδή υπέρ των νέων μοντέλων τουριστικών
αναπτύξεων, τα σύνθετα τουριστικά καταλύματα, όλα αυτά, είναι ότι απευθύνονται
σε υψηλότερα εισοδήματα τουρισμού και επομένως θα φέρουμε λιγότερο και καλύτερο
τουρισμό.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Το επιχείρημα
θέλω να μου το αποδείξουν με νούμερα. Εγώ έχω τα αντίθετα δεδομένα, ακριβώς, την 20ετία 2005 - 2023 είναι η
περίοδος όπου τα πεντάστερα ξενοδοχεία στην Ελλάδα πενταπλασιάστηκαν. Την ίδια
περίοδο η ημερήσια κατά κεφαλήν δαπάνη σε σταθερές τιμές έχει πέσει.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Γιατί συμβαίνει
αυτό;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Γιατί απλώς
αυτό το οποίο λένε ότι αν έχουμε πεντάστερα ξενοδοχεία θα έχουμε μεγαλύτερα
εισοδήματα δεν λειτουργεί. Και αυτό το στοιχείο δεν το αναλύει κανένας, δεν το
παρουσιάζει κανένας. Τα παρουσίασα αυτά τα δεδομένα όταν κάναμε με την ΕΛΕΤ την
ημερίδα για τον τουρισμό μπροστά στην κυρία Κεφαλογιάννη και η οποία δεν
αντέδρασε καθόλου. Μα αυτό είναι το βασικό θέμα. Εγώ αφήνω τα υπόλοιπα, αν
υποθέσουμε ότι δεν μας ενδιαφέρει ο εργατικός μεσαίωνας, δεν μας ενδιαφέρει η
περιβαλλοντική καταστροφή, και ότι μας ενδιαφέρουν μόνο τα οικονομικά. Που
είναι, τα στοιχεία τα οικονομικά ; Και για εμένα είναι, σημαντικό γιατί δεν λέω
όχι στον τουρισμό. Γιατί η συζήτηση πολλές φορές γυρίζει και λένε «δεν θέλετε
τον τουρισμό; Τι θα κάνουμε; Αυτή τη στιγμή η Ρόδος και όχι μόνο, όλα τα νησιά
εξαρτώνται απ’ τον τουρισμό τι θα κάνουμε;». Μα δεν λέει κανείς μην, ότι σταματάμε
τον τουρισμό αύριο και δεν θα έχουμε τουρισμό. Λέμε, σταματάμε τις νέες
επενδύσεις σε νέες κλίνες. Επενδύσεις χρειαζόμαστε γιατί πρέπει όλες αυτές τις
κλίνες που έχουμε και είναι πολλές φορές και πεντηκονταετίας να τις
αναβαθμίσουμε, να τις αλλάξουμε, να κάνουμε πολλά πράγματα, να τις κάνουμε
φιλικές ενεργειακά, να κάνουμε μία σειρά από δραστηριότητες, όμως δεν έχει
νόημα και δεν έχει καμία οικονομική λογική να επεκτείνουμε την προσφορά, γιατί
αυτό οδηγεί σε μείωση των εσόδων μας ανά κεφαλή. Αυτό είναι.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ένα από τα
επιχειρήματα που έχει τεθεί από φορείς του τουρισμού όπως ο ΣΕΤΕ, είναι ότι οι
μεγάλες τουριστικές αναπτύξεις, οι οργανωμένες, είναι πολύ πιο οργανωμένες
πολεοδομικά και πολύ πιο ελεγχόμενες ως προς τις επιπτώσεις τους από την χύδην
εκτός σχεδίου ανέγερση ξενοδοχείων οπουδήποτε ή δεν ξέρω `γω. Ποια είναι η
άποψή σου σε σχέση με αυτό με δεδομένο ότι αυτά τα μοντέλα είναι πολύ φρέσκα
για τη χώρα μας, είναι μοντέλα τα οποία δημιουργήθηκαν στα πρώτα χρόνια της
οικονομικής κρίσης, είναι δηλαδή δεκαπενταετίας ας πούμε αυτή τη στιγμή.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Το ότι η
άναρχη τουριστική ανάπτυξη, την οποία πολλοί από τους παρευρισκόμενους εδώ τη
γνωρίζουν και την έχουν αναλύσει σε περιοχές όπως είναι η Κέρκυρα, η Ρόδος, η Κρήτη
με όλα αυτά τα, να τα πω τα εκτρώματα (;) που δημιουργήθηκαν γιατί δεν ήθελε
κανένας να κάνει διαχείριση της χωροθέτησης του τουρισμού, προφανώς έχουν μια
σειρά από μεγάλα προβλήματα. Και γι’ αυτό είπα ότι πρέπει να κάνουμε επενδύσεις
στα υφιστάμενα, ότι δεν θα τα εγκαταλείψουμε, δεν θα αφήσουμε αυτές τις
περιοχές να νεκρώσουν, άρα να απαξιώσουμε όλη αυτή την επένδυση που έχει γίνει
σε κεφάλαιο για να πάμε κάπου αλλού. Δηλαδή σημαίνει ότι έχουμε μία σειρά από
προορισμούς στα νησιά που ανέφερα που θα πούμε ότι αυτά είναι πλέον «βιομηχανικά
κτίρια - απόβλητα», τα αφήνουμε εκεί, κλείνουμε τις περιοχές αυτές και χτίζουμε
κάτι άλλο, αλλού. Δεν γίνεται αυτό . Αυτά είναι εκεί και πρέπει να παρέμβουμε
σε αυτά. Και δεν είναι μόνο αν είναι μικρών ιδιοκτητών ή μεγάλων ιδιοκτητών,
είναι ότι βρίσκονται στο χώρο μας, γιατί να δομήσουμε περισσότερο. Και δεν θα
πάρω τη Σαντορίνη μόνο, αλλά θα πάρω και την Κέρκυρα, να πάρω και τη Ζάκυνθο,
να πάρω και την Κρήτη, να πάρω και τη Ρόδο. Γιατί να τα απαξιώσουμε αυτά; Εδώ
βλέπουμε ότι σε όλη την Ευρώπη ξαναχρησιμοποιήσαν τα βιομηχανικά κτήρια. Εμείς
βιομηχανικά κτήρια έχουμε ελάχιστα, στην Αθήνα, και σε μερικές πόλεις. Στα
νησιά δεν έχουμε βιομηχανικά κτήρια παρά ελαχιστότατα. Δεν μπορούμε να
ξαναχρησιμοποιήσουμε τα τουριστικά κτήρια με έναν διαφορετικό τρόπο;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Να ρωτήσω το
εξής, υπάρχει έτσι μία προσπάθεια να ανοίξει αυτή η συζήτηση γύρω από τις
στρατηγικές επενδύσεις. Πιστεύεις…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Να κλείσει
πρέπει, όχι να ανοίξει.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Να ανοίξει η
συζήτηση γύρω από το μέλλον τους, εννοώ. Θεωρείς ότι η συζήτηση πρέπει να
καταλήγει στην κατάργηση αυτών των προνομιακών πολεοδομικά και αδειοδοτικά
πλαισίων ή αυτά μπορεί να έχουν χρησιμότητα σε περιοχές που έχουνε πολύ
χαμηλότερους ρυθμούς τουριστικής ανάπτυξης, στο Βόρειο Αιγαίο για παράδειγμα. Η
Χίος και η Λέσβος για παράδειγμα δεν έχουν πολύ, πολλές και μεγάλες τουριστικές
μονάδες. Θα μπορούσε να έχει μία χρησιμότητα αυτό το μοντέλο εκεί; Πρέπει να το
περιορίσουμε στα πιο τουριστικά μέρη, πρέπει να το απαλείψουμε εντελώς, ποια
είναι η θέση σου;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Στη Χίο άνοιξε
ένα ξενοδοχείο πρόσφατα, φέτος, ένα πεντάστερο ξενοδοχείο σε ένα παλιό
κεραμοποιείο. Ελάχιστες είπαμε βιομηχανικές μονάδες υπάρχουν στα νησιά, άνοιξε
εκεί. Έχουν ανοίξει στη Χίο δύο-τρία τέτοιου τύπου. Εγώ εδώ θα ήμουνα ίσως και
αρκετά αιρετικός σε αυτό που θα πω. Ειδικά για το Βόρειο Αιγαίο που
τοποθετήθηκες γιατί το ξέρω…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Δεν τα δεν ήταν
τυχαία…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Nαι, το ξέρω πάρα πολύ καλά. Λοιπόν και θα πω κάτι
που είχα πει 30 χρόνια πριν όταν ο τότε νομάρχης, ο πρώτος νομάρχης Λέσβου,
ήθελε να κάνει ομογενειακό χωριό στη Λέσβο που θα ήτανε ένα μεγάλο κατάλυμα σαν
αυτά που συζητάμε. Είχα πει, εκείνη τη στιγμή ότι στη Λέσβο υπάρχουνε πολλά χωριά
που πεθαίνουν. Οι άνθρωποι θα `ρθούνε, που είναι καταγωγής από τη Λέσβο, έχουν
καταγωγή από ένα χωριό. Αντί να μπούμε στους οικισμούς και να ανακατασκευάσουμε
με σπίτια που έχουν καταρρεύσει όχι που σπίτια που χρησιμοποιούνται έστω και λίγο,
αλλά αυτά που έχουν καταρρεύσει, αντί να τα αφήνουμε και να είναι και
επικίνδυνα εκτός των άλλων, όπως και στην Ερμούπολη, για παράδειγμα- αντί να
επισκευάσουμε αυτά τα κτήρια και να βάλουμε τον κόσμο μέσα στον οικισμό, να
πάει να αναζωογονήσει το μπακάλικο, την ταβέρνα, το καφενείο θα τον πάμε σε ένα
γκέτο μακριά να ζήσει. Πώς; Εγώ μιλούσα τότε, για τους ομογενείς. Ο ομογενής
έρχεται απ’ την Αμερική να ζήσει με άλλους Αμερικάνους μαζί ή να ζήσει με τους
ανθρώπους που πιθανώς να ήξερε ή να ήξεραν οι γονείς του; Άρα για μένα είναι
μια λύση, ειδικά στο Βόρειο Αιγαίο, σκεπτόμενος κυρίως αλλά όλα τα νησιά, αλλά
και όλα τα μεγάλα νησιά, όπου στους μη παραθαλάσσιους οικισμούς το μη
χρησιμοποιούμενο οικιστικό απόθεμα είναι τεράστιο. Θα μπορούσε λοιπόν εκεί - γι’
αυτό να υπάρχει και η ευέλικτη νομοθεσία- το Airbnb να δουλέψει θετικότατα, με παρακολούθηση, με ελεγχόμενες δράσεις, να αναζωογονήσει
τους οικισμούς…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Άρα η θέση σου
ποια είναι;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Για μένα σε
αυτά, σε αυτούς τους τόπους, θα μπορούσε το Airbnb να είναι θετικό. Φτιάχνει…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Όχι, εννοώ σε
σχέση με τις στρατηγικές επενδύσεις. Θεωρείς ότι πλέον είναι ανεπίκαιρο το
μοντέλο αυτό, δηλαδή πρέπει να απομακρυνθούμε από αυτού του είδους τις
τουριστικές αναπτύξεις.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Για μένα αυτό
το μοντέλο ήταν το μοντέλο που σπούδαζα πριν 40 χρόνια, που γινότανε στις χώρες
της Αφρικής, όταν θέλανε να μην έρθει ο τουρίστας σε επαφή με τον ντόπιο γιατί
δεν ήτανε και ασφαλές. Αυτό κάνανε. Αυτά διάβαζα τότε ως βιβλιογραφία τη
δεκαετία του ΄80. Εμείς αυτό το κάνουμε 60 χρόνια, 40 χρόνια μετά; Δεν το
βρίσκω επίκαιρο σε καμία διάσταση, ούτε την οικονομική, ούτε την κοινωνική,
ούτε την περιβαλλοντική.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Το Υπουργείο
Περιβάλλοντος έχει θέσει και το επιχείρημα της αναγκαιότητας στο βαθμό που
ακόμα ο χώρος είναι αρρύθμιστος, τα πολεοδομικά σχέδια τώρα γίνεται μία μεγάλη
προσπάθεια να εκπονηθούν, ότι υπάρχει ανασφάλεια στον επενδυτή ότι μπορεί να
έρθω εκεί, να αγοράσω, να ξεκινήσω και μετά να γίνει κάτι άλλο ή να έχω μία
προσφυγή και να με ρίξουν, ότι δημιουργούσε και μία ασφάλεια στον επενδυτή πώς
να προχωρήσει και γι’ αυτό δημιουργούνταν αυτό το ειδικό πλαίσιο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Προφανώς και
δεν το `βαλα τυχαία και είπα ποιο μοντέλο τουριστικής ανάπτυξης θέλουμε. Και
όχι μόνο πώς θέλουμε τον τουρισμό στην εθνική οικονομία, αλλά και ποιο μοντέλο
τουριστικής ανάπτυξης θέλουμε. Αν θέλουμε ένα μοντέλο το οποίο θα είναι, όπως
έγινε αυθόρμητα, της πολύ μικρομεσαίας επιχείρησης που ενσωματώνεται στην
τοπική κοινωνία και δίνει οφέλη στην τοπική κοινωνία ή θέλουμε ένα μοντέλο όπου
την περιοχή τη θεωρούμε χώρο για επενδύσεις και όχι τόπο ζωής; Εξαρτάται από το
ποιες είναι οι προτεραιότητες.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ναι.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Αν θέλουμε να
δημιουργήσουμε χώρους επενδύσεων είναι λογικό αυτό το οποίο λέει η κυβέρνηση: Θέλω
να εξασφαλίσω ότι ο άλλος θα πάει θα κάνει την επένδυσή του, δεν με ενδιαφέρει
τι σχέση θα έχει με την γύρω οικονομία. Θυμάμαι όταν έκανα τη μελέτη για τη Μεσόγειο
μας έλεγε ένας συνάδελφος από το Μαρόκο ότι ήταν φυσιολογικό οι μεγάλες
επιχειρήσεις να μην έχουνε καμία επαφή με την γύρω περιοχή, η οποία ήταν
αγροτική. Διότι η μεγάλη επιχείρηση που ήθελε 1000 αυγά κάθε πρωί και κανένας
από τη περιοχή δεν μπορούσε να της εξασφαλίσει, πήγαινε στην εθνική αγορά της Καζαμπλάνκα να πάρει τα
1000 αυγά από όπου αν ερχόντουσαν για να ικανοποιηθεί. Επομένως πραγματικά
είναι το τι θέλουμε και αν ο τουρισμός, έτσι γράφανε όλα τα εγχειρίδια, θέλουμε
να είναι εργαλείο για την περιφερειακή ανάπτυξη, δηλαδή για το πως στην ουσία
πώς θα εμπλέξουμε τους τόπους. Αυτό ήταν το ισχυρό χαρτί του τουρισμού και γι’
αυτό, ήδη από τη δεκαετία του ΄80, διαπιστώναμε την υψηλή αποδοχή του τουρισμού
απ’ τις τοπικές κοινωνίες. Γιατί οι κοινωνίες βλέπανε τη δική τους πρόοδο μέσα
από αυτό. Σίγουρα με πολλά προβλήματα, γιατί ούτε χωροταξία κάναμε ούτε τίποτα από
σχεδιασμό. Σαφώς υπάρχουν προβλήματα σε αυτό το μοντέλο, αλλά όμως είχε αυτό
που πραγματικά ήταν περιφερειακή ανάπτυξη. Και για να μην μπερδευόμαστε με το ΑΕΠ,
ειδικά το περιφερειακό ΑΕΠ. Προφανώς υπάρχει και είναι στο νότιο Αιγαίο πάρα
πολύ υψηλό το περιφερειακό κατά κεφαλή ΑΕΠ. Συμβαίνει όμως γιατί οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί και το
παράγουν δεν είναι κάτοικοι. Και όταν διαιρούμε το ΑΕΠ δια των μονίμων κατοίκων,
προφανώς αυτό είναι υψηλό αφού δεν υπολογίζονται οι προσωρινοί κάτοικοι. Αυτοί
μάλιστα έχουν φύγει όλοι δεν είναι μόνιμοι κάτοικοι και επομένως παίρνουν τα
εισοδήματά τους και φεύγουν. Αλλά το κατά κεφαλή ΑΕΠ ανεβαίνει. Λοιπόν, το να
κάνουμε, το να λέμε εμείς ότι θα κάνουμε τέτοιου είδους επενδύσεις και θα
αυξάνει το ΑΕΠ οποιουδήποτε τόπου, δεν θα αυξάνει το εισόδημα των ντόπιων, δεν
είναι σωστό. Επομένως πρέπει να δούμε, και είναι πολύ σημαντικό αυτό για μάς
τους οικονομολόγους, είναι πολύ μεγάλη η διαφορά ενώ οι λέξεις φαίνονται πολύ
συγγενείς, το εάν μιλάμε για τόπους ζωής ή για χώρους επενδύσεων.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Πάμε λίγο τότε εκεί από όπου ξεκινήσαμε τη συζήτησή μας. Έχουμε ανάγκη
για κάποιες απαντήσεις όσον αφορά τις αναπτυξιακές μας κατευθύνσεις. Ποιες θα
έπρεπε να είναι κατά τη γνώμη σου οι κατευθύνσεις στον τουρισμό; Ανέφερες ένα
παράδειγμα της επαναχρησιμοποίησης παλαιών κελυφών, τα οποία θα αναβαθμιστούν
και ως προς την ποιότητα των υπηρεσιών αλλά και ενεργειακά και λοιπά και λοιπά.
Ποιες είναι, πώς πιστεύεις ότι πρέπει να αναπτυχθεί ο τουρισμός τα επόμενα
χρόνια για να μην έρθει όλο αυτό στο κεφάλι μας κάποια στιγμή;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Αυτό το οποίο
είναι νομίζω πάρα πολύ σημαντικό και αφορά το σύνολο της οικονομίας και το λέμε
διαρκώς, μιλάμε διαρκώς για προστιθέμενη αξία στην οικονομία. Δημιουργία προστιθέμενης
αξίας. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι δεν παίρνουμε, αυτό που κάνουμε στον
τουρισμό σήμερα, τη φύση, την παραλία, τον παραδοσιακό οικισμό, το μνημείο και
τα «πουλάμε» όσο γίνεται πιο φτηνά για να έρθουν όλο και περισσότεροι τουρίστες.
Τι πρέπει να κάνουμε λοιπόν; Και το λέει το κυβερνητικό αφήγημα: να
αξιοποιήσουμε το περιβάλλον, τον πολιτισμό και λοιπά. Πώς το αξιοποιούμε αυτό;
Μέσα από την ανάπτυξη δραστηριοτήτων, οι οποίες χρησιμοποιούν εξειδικευμένο
προσωπικό. Το λέω και το ξαναλέω διαρκώς. Εμείς στα πανεπιστήμια εκπαιδεύουμε
κόσμο σε όλους τους τομείς. Αυτοί οι άνθρωποι δεν βρίσκουν δουλειά π.χ. στην
ανάδειξη του τοπικού πολιτισμού. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι οι αρχαιολόγοι
προσπαθούν να ζήσουν με τις οκτάμηνες συμβάσεις εδώ και 40 χρόνια. Το να μπορεί
ένας αρχαιολόγος και ένας ιστορικός να δουλέψει συστηματικά παρουσιάζοντας, για
παράδειγμα, τον τόπο, να τον παρουσιάσει στον τουρίστα μέσα από ένα μουσείο που
διηγείται την τοπική ιστορία, είναι σημαντικό. Αυτό σημαίνει ότι έχεις
χρησιμοποιήσει όχι μόνο ιστορικούς, αρχαιολόγους, λαογράφους, αλλά έχεις
χρησιμοποιήσει και ανθρώπους που ξέρουν πληροφορική, που ξέρουν όλα τα
επαγγέλματα που είναι απαραίτητα να στηθεί ένας τέτοιος χώρος, στα οποία
εκπαιδεύουμε τους νέους μας και οι οποίοι δυσκολεύονται να βρουν σε μεγάλο
βαθμό δουλειά. Κάνεις μία εντελώς άλλη αναβάθμιση του τουριστικού προϊόντος. Και
όταν λέμε ότι θέλουμε περισσότερα έσοδα από τον τουρισμό, δεν εννοούμε ότι θα
πρέπει η μπριζόλα από 20€ να πάει 45€ για να έχουμε μεγαλύτερα έσοδα. Πρέπει να
έχουμε άλλες δραστηριότητες που θα δαπανούν. Δηλαδή θα έχουμε, για παράδειγμα,
σουβενίρ τα οποία δεν είναι made in Taiwan, -το θυμάμαι στη Ζάκυνθο πολύ
χαρακτηριστικά και όχι μόνο- αλλά θα είναι τοπική παραγωγή, τοπικά πράγματα που
συνδέονται πραγματικά με τον τόπο, πχ. από ένα τοπικό εργαστήριο που θα κάνει
και μαθήματα αγγειοπλαστικής, ως συνέχεια του πολιτισμού, του υλικού και του άυλου
πολιτισμού των τόπων. Να αναδείξουμε την ιστορία των τόπων, τα μονοπάτια, τους
χώρους, τα μνημεία, τα πάντα. Η διατροφή προφανώς αλλά και άλλες παραγωγές που
μπορεί να έχει ένας τόπος…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Όσον αφορά τη χωροταξική ανάπτυξη του τουρισμού, πώς πιστεύεις ότι
πρέπει να κινηθούμε τα επόμενα χρόνια;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Πρέπει να βάλουμε κάποιες κόκκινες γραμμές;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Στον τουρισμό
έχουμε τουλάχιστον τρεις Ελλάδες, Έχουμε τη νησιωτική και μεγάλο μέρος της
παράκτιας ζώνης, έχουμε τις αστικές περιοχές που έχουν εντελώς άλλου είδους
τουρισμό -και είναι στην ουσία η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη και πολύ λιγότερο
κάποιες άλλες πόλεις, νομίζω αυτές οι δύο πόλεις έχουνε τουρισμό city break
όπως τον λέμε- και υπάρχουνε και οι υπόλοιπες περιοχές που έχουν ελάχιστο
τουρισμό. Απ’ αυτές, όλες δεν μπορούν να έχουνε τουρισμό. Υπάρχει ένα μεγάλο
κομμάτι του αγροτικού χώρου που δεν ενδείκνυται για τουρισμό. Όμως οι ορεινές
περιοχές ενδείκνυνται. Δεν βλέπω μία στρατηγική επένδυση χιλίων κλινών ούτε
οικονομικά αποδοτική να είναι εκεί, ούτε τίποτα από όλα αυτά. Λοιπόν, άρα και
να δούμε ποιες είναι οι κορεσμένες περιοχές για να σταματήσουμε γενικώς τη
δόμηση…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ένα, να δούμε
με λίγο ειλικρίνεια το θέμα των του κορεσμού που είναι λίγο ταμπού.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Ναι, οι δύο
έννοιες του κορεσμού γι’ αυτό είπαμε έχει δύο πόδια ο κορεσμός, το ένα είναι ο
υπερτουρισμός και το άλλο η φέρουσα ικανότητα. Ο υπερτουρισμός είναι τι
αισθάνονται οι μόνιμοι κάτοικοι και τι οι επισκέπτες όταν πηγαίνουν σε έναν
τόπο. Εάν αισθάνονται, σε ότι αφορά στους τουρίστες ότι έχει υποβαθμιστεί η
εμπειρία και για τους κατοίκους αν έχει υποβαθμιστεί η ποιότητα ζωής. Είναι
ξεκάθαρο, έτσι ορίζεται ο υπερτουρισμός. Και το άλλο είναι αν ο τόπος αντέχει
παραπάνω επενδύσεις, Να συμφωνήσουμε σε κάποιους δείκτες, αλλά να συμφωνήσουμε
και να τους τηρούμε μετά, όμως όχι να συμφωνήσουμε για να τους παρακάμψουμε.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Από εκεί και
έπειτα, ποιες θα πρέπει να είναι οι κόκκινες γραμμές μας τα επόμενα χρόνια; Ανέφερες
για παράδειγμα τον κορεσμό, ότι στις περιοχές που υπάρχει πολύ μεγάλος αριθμός
τουριστικών μονάδων θα πρέπει πλέον να σταματήσουμε να αδειοδοτούμε την
ανέγερση νέων μονάδων.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Ιδίως γιατί
έχουμε και μία νέα παράμετρο που την είπα ελάχιστα και την αναφέραμε μόνο για
τα νησιά του Βορείου Αιγαίου που είναι το Airbnb όπως το λέμε.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ναι.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Το οποίο, για εμένα
δηλώνει ότι καλύπτει μια ανάγκη. Θυμίζω ότι ως Airbnb ξεκίνησε ο τουρισμός τη
δεκαετία του ΄50 και του ΄60, όταν κάποιος νοίκιαζε το δωμάτιό του και έβγαινε
από `κει για να μπει ο επισκέπτης. Αρα πρέπει να το δούμε με έναν τέτοιο τρόπο.
Προφανώς αυτό δεν γινόταν στην Αθήνα, ενοικιαζόμενα δωμάτια στην Αθήνα είχαμε
πάντα ελάχιστα, ενοικιαζόμενα δωμάτια είχαμε ελάχιστα στη Ρόδο, στην Κω, είχαμε
πολλά ξενοδοχεία εκεί. Όμως σε πολλά άλλα νησιά είχαμε και έχουμε, ακόμη όπως στη
Σαντορίνη, έχουμε περισσότερα ενοικιαζόμενα δωμάτια, -αφήνω τα Airbnb απ’ έξω-, από ό,τι ξενοδοχεία.
Άρα τη στιγμή που και εδώ είναι ένα θέμα των χωροτακτών, μεγάλο εδώ και πάρα
πολύ καιρό όταν τη Σαντορίνη τη θεωρήσαμε κορεσμένη περιοχή πριν από 20 χρόνια.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ναι, ναι.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΗ: Το ΄86.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Πριν 30 χρόνια
λοιπόν, τι αναπτύχθηκαν; Τα ξενοδοχεία με τη μορφή ενοικιαζόμενων δωματίων. Για ποιο
λόγο; Γιατί τα ενοικιαζόμενα δωμάτια συνεχίζουν να εκδίδονται με άδειες
πολεοδομίας και όχι του Υπ. Τουρισμού, ως τουριστικά καταλύματα. Άρα αφήσαμε τη
δυνατότητα…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Καλά γίναν κι
άλλα βέβαια και κτίρια γραφείων γίνανε ξενοδοχεία στη Σαντορίνη.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Όχι, θέλω να
πω ότι πολλά πράγματα χρειάζονται ειλικρινή συζήτηση για να δούμε τι θα γίνει, τα
οριζόντια μέτρα δεν ξέρω πόσο μπορούν να είναι αποτελεσματικά, αλλά θα πρέπει
να δούμε και επειδή μεταξύ των άλλων προβλημάτων που έχει, που έφερε αυτού του
είδους η διάχυση των κάθε μορφής καταλυμάτων. Η καινούργια διάχυση, που αφορά
στα πάρα πολύ μεγάλα σπίτια των 200, 300, 400 τετραγωνικών που νοικιάζονται ως
βίλες, δηλαδή Airbnb υπερπολυτελή -γιατί έχουμε το Αirbnb που είναι απλά το
δωμάτιο- και λέμε οτι δεν έχει τις προδιαγραφές και πρέπει να το κλείσουμε και
έχουμε το Airbnb τα οποία είναι ε…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ναι και έχουμε
και το νόμιμο και το παράνομο, βέβαια. Όλοι μας έχουμε ακούσει για τη Βόρεια Ελλάδα,
πόσα μέρη, νοικιάζονται τα σπίτια μέσω δικτύων…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Πάντα υπήρχε
το παράνομο αυτό, το Airbnb διευκόλυνε πολλούς μικρούς που δεν είχανε τη…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Τη δικτύωση.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Τη δικτύωση, αλλά
εγώ ξέρω στη Σέριφο στον τόπο μου, τον λέγαμε ο Ιταλός και ήταν Ιταλός που
νοίκιαζε εφτά σπίτια στην ιταλική αγορά πριν το Airbnb να υπάρχει καν ως ιδέα.
Λοιπόν αυτό γινότανε, γίνεται, συνεχίζει να γίνεται άρα έχουμε μία πανσπερμία
καταλυμάτων.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ήταν μπροστά
μας οι ιδέες, δηλαδή. Δεν τις βλέπαμε τις καλές ιδέες.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Το θέμα είναι να
αποφασιστεί η στρατηγική και να δούμε τα καλύτερα μέτρα και πολεοδομικά και
οικονομικά που θα δώσουν το καλύτερο αποτέλεσμα. Αλλά αυτό θέλει συζήτηση, και δεν
γίνεται αυτή η συζήτηση. Έχουμε, ζούμε με μια σειρά από μύθους τους οποίους δεν
θέλουμε να τους εγκαταλείψουμε. Και δεν έβαλα καθόλου το θέμα το εργασιακό. Αυτή
τη στιγμή ξέρουμε ότι μας λείπουν 100.000 εργαζόμενοι στον τουρισμό, εμείς θα
αυξήσουμε τις κλίνες και τι θα συμβεί; Εδώ πλέον κοντεύει να πρέπει να
γνωρίζεις ξένη γλώσσα για να πας σε ένα ξενοδοχείο γιατί δεν μπορείς να
συνεννοηθείς. Και αν ξέρουνε αγγλικά ή γαλλικά οι, καμαριέρες, καλά. Μπορεί να
μην ξέρουν καμία γλώσσα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Πριν πάμε στο
εργασιακό δεν θα πρέπει να μπούνε κάποιες κόκκινες γραμμές όσον αφορά για
παράδειγμα το περιβάλλον, το τοπίο, είναι μία συζήτηση που επίσης έχει ανοίξει
τα τελευταία χρόνια, άνοιξε πρόπερσι με την αφορμή των παραλιών για παράδειγμα
και της προστασίας της ακτογραμμής ευρύτερα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Υπάρχει
τεράστιο πρόβλημα. Καταρχάς θα ήθελα να αποδομήσω το κυρίαρχο επιχείρημα ότι η
τουριστική επέκταση οικονομικά μας βολεύει. Τα υπόλοιπα τα προβλήματα είναι
πολύ μεγαλύτερα, και αυτό αφορά το περιβάλλον. «Πουλάμε» τοπίο, αλλά ποιο τοπίο,
το τοπίο που υποβαθμίζεται διαρκώς; Και οι μεγάλες κατασκευές το υποβαθμίζουν ιδιαίτερα
διότι είναι εκτός κλίμακας και αλλάζουν εντελώς το χώρο αλλά διότι επιπλέον φυτεύουν,
κάνουν μια σειρά από παρεμβάσεις που αλλοιώνουν εντελώς το τοπίο. Ξαφνικά από
εκεί που έβλεπες ένα κυκλαδίτικο τοπίο βλέπεις , μία όαση, λες και ξαφνικά
βρεθήκαμε στην Αφρική και έχει μία όαση που χρειάζεται νερό που δεν υπάρχει. Έχουμε μια σειρά από τέτοιου είδους προβλήματα,
στο περιβάλλον είναι γεγονός ότι με τη συζήτηση που γίνεται και σε παγκόσμιο
επίπεδο ίσως να πρέπει να πούμε στοπ στον τουρισμό. Ξέρουμε ότι ο τουρισμός
παράγει το 10% των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα. Μόνο απ’ αυτό και επειδή
δεν μπορούμε να πούμε στοπ στον τουρισμό, θα πρέπει να πούμε άλλα πράγματα. Δηλαδή
απ’ το fast tourism των τριών ημερών να πάμε στο slow tourism των παλιών
ενδόξων 10 ημερών το οποίο σημαίνει λιγότερες μετακινήσεις, - αυτό είναι πάρα
πολύ σημαντικό για τον τουρισμό-, λιγότερη βιασύνη του τουρίστα άρα να μην
χρειάζεται να μετακινείται διαρκώς πολύ γρήγορα από τόσα αυτοκίνητα. Συζητήθηκε
χθες το όριο των αυτοκινήτων που μπορεί να σηκώσει η Σαντορίνη και ότι πρέπει
να μειωθούν τα ενοικιαζόμενα, τα transfer και όλα αυτά. Όλα αυτά απαιτούν να
βάλουμε τον τουρισμό σε αυτά τα μέρη σε καταστολή, για να ξανασχεδιάσουμε. Και
το λογικό θα ήταν για μένα, και που αφορά το χωροταξικό, είναι εάν αυτό που
είπαμε στην αρχή της κουβέντας, αν αποτυπώνεται πραγματικά η φέρουσα ικανότητα
των τόπων. Ακόμη και αν δεχτούμε ότι κάποιες υποδομές μπορούν να γίνουνε για
μένα θα έπρεπε το χωροταξικό της Σαντορίνης να πει στοπ εντελώς στοπ στη
τουριστική επέκταση, να δούμε τι θα φτιάξουμε ως υποδομές, ως όπου παίρνει και
αν παίρνει μα το δούμε ξανά στα επόμενα 15, στα 20 χρόνια που θα ξαναδούμε το χωροταξικό
της Σαντορίνης. Δηλαδή θα έπρεπε αν μη τι άλλο, στις hot περιοχές όπως τις
κρίνουμε αυτές να μπει ένα στοπ στη τουριστική επέκταση. Η φέρουσα ικανότητα
έχει ξεπεραστεί σε πράγματα που δεν αναπληρώνονται αλλά και σε πράγματα που
αναπληρώνονται ας δεχτούμε ότι υπάρχουν πράγματα που μπορούν να γίνουν δηλαδή
οδικό δίκτυο το πού, εγώ δεν ξέρω πού θα γίνει το πρόσθετο οδικό δίκτυο. Και με
τι κόστος θα γίνει το πρόσθετο οδικό δίκτυο. Ολα αυτά είναι λοιπόν ένα τεράστιο
θέμα και επομένως θα έπρεπε, τα τοπικά χωροταξικά να εξετάσουν τη φέρουσα
ικανότητα και πάνω εκεί να στήσουν τα σενάρια. Ποια είναι σημερινή κατάσταση;
έχει ξεπεραστεί η φέρουσα ικανότητα τον προορισμών, των τόπων; Και δεν μιλάω
μόνο για τους τουριστικούς προορισμούς, αλλά όλων των τόπων, γιατί το
χωροταξικό δεν αφορά μόνο τον τουρισμό αφορά τις τις ανθρώπινες δραστηριότητες.
Αλλά τουλάχιστον για τον νησιωτικό χώρο που…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Μιλάς για τα
πολεοδομικά σχέδια.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Ναι, τα τοπικά
πολεοδομικά σχέδια να εκτιμήσουν τη φέρουσα ικανότητα και όταν η φέρουσα
ικανότητα έχει ξεπεραστεί, να μπει κόκκινο. Κόκκινο, απόλυτο κόκκινο. Δεν
μπορεί κανείς να συζητάει ότι «πάμε παρακάτω», εκτός αν θεωρούμε ότι όλες οι
υπερβάσεις των ορίων είναι αποδεκτές. Και τώρα πάμε στο συνολικό πρόβλημα,
γιατί δεν είναι μόνο ελληνικό στον τουρισμό, είναι και πλανητικό,. Λέμε ότι σε
επίπεδο πλανήτη, τα όρια τα πλανητικά έχουν ξεπεραστεί. Λοιπόν, χρειαζόμαστε
ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης. Δεν μπορούμε να συζητάμε ότι θα κάνουμε 200 τετραγωνικά
με πισίνα σε κάθε μπαλκόνι. Δηλαδή ποια
η λογική είναι αυτή, δεν υποστηρίζεται ούτε από την επίσημη θέση του Παγκόσμιου
Οργανισμού Τουρισμού ούτε απ’ την επίσημη θέση του ΟΗΕ για τη βιώσιμη ανάπτυξη με βάση τους 17 παγκόσμιους στόχους.
Γιατί το ξεχνάμε αυτό;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Θα έπρεπε να
μπει απαγόρευση των πισινών μέσα σε αυτές τις κόκκινες γραμμές;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Για μένα ναι,
θα έπρεπε να μην είχαν επιτραπεί καν. Να κλείσουμε αυτές που υπάρχουν. Ακόμη
και εκεί που υπήρχε νομοθέτης - ο Νίκος ο Σηφουνάκης στο διάταγμα της Σερίφου-
και απαγόρευσε τις πισίνες και είπε ότι μπορεί υπό προϋποθέσεις ένα ξενοδοχείο
να έχει μία πισίνα, αυτή τη στιγμή έχει 50. Και η επένδυση που ετοιμαζόταν, δεν
ξέρω σε ποιο στάδιο βρίσκεται, που είχε 40 δωμάτια είχε και 40 ατομικές πισίνες.
Ποιος έδωσε αυτή την προ-άδεια ή πώς διερωτήθηκε ο επενδυτής ότι θα κατασκευάσει
τις πισίνες αυτές ενώ υπάρχει νομοθετικό διάταγμα -που δεν έχει καταρριφθεί
ακόμη -και τις απαγορεύει. Αλλά εκείνος
τις προτείνει στο σχέδιό του, είναι μέσα στη ΣΜΠΕ και εκτιμά πόσο νερό
χρειάζεται. Κάτι περιμένει για να το έχει σχεδιάσει έτσι. Τη κατάργηση της
νομοθεσίας ή την εξαίρεση του από αυτήν; Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ότι εγώ θα
σχεδίαζα πισίνες στη Σέριφο με νόμο κόντρα., Δηλαδή εκεί ποια είναι η
αβεβαιότητα του επενδυτή; Εκεί κανονικά υπάρχει η βεβαιότητα, ότι αυτή η
επένδυση δεν πρέπει να περάσει ποτέ.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Όσον αφορά το
χωροταξικό πλαίσιο για τον τουρισμό που αναφερθήκαμε λίγο απ’ έξω απ’ έξω, δόθηκε
σε διαβούλευση πριν λίγο καιρό είναι αρκετά χρόνια που ξεκίνησε η εκπόνησή του
α έχει μία λογική περίπου ίδια με την προηγούμενη δηλαδή χωρίζει το χώρο σε
περιοχές ανάλογα με την τουριστική τους ανάπτυξη και έχει κάποια μέτρα για κάθε
περιοχή. Υπήρξαν φωνές εκατέρωθεν υπήρξαν πολλοί που λένε ότι είναι μία τελείως
παρωχημένης αντίληψης ότι δεν έχει κανέναν ουσιαστικό περιορισμό και υπήρχαν
και φωνές που λέγαν ότι το αντίθετο, ότι είναι πάρα πολύ περιοριστικό και ότι
δεν μπορεί να δουλέψει έτσι ο τουρισμός στην Ελλάδα. Ποια είναι η δική σου θέση
σε σχέση με αυτό;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Είναι γεγονός
ότι εξαιρέθηκαν οι βραχονησίδες και αυτό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο ο περιφερειάρχης
Νοτίου Αιγαίου ζήτησε να μπορούν να χτίζουν και στις βραχονησίδες. Νομίζω ότι
είναι ιδανικός τόπος εξορίας εκεί…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ο τουρισμός
εμπειρίας.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Τουρισμός
εμπειρίας, ναι. Όμως, το χωροταξικό επιτρέπει να χτιστούν στις μεγάλες
ακατοίκητες νησίδες. Και υπάρχει και μία
πρώτη επένδυση που την έχουμε δει να σχεδιάζεται και να ξανασχεδιάζεται στην
Εύβοια, σε νησί ανοιχτά στην Εύβοια, περιμένοντας τη ρύθμιση. Δεν θέλω να μπω
στην ψυχολογία του επισκέπτη τι θέλει να πάει να κάνει εκεί, είναι μία μεγάλη
συζήτηση, αλλά εμείς αν θέλουμε τέτοιου είδους αναπτύξεις…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Συνολικά,
συνολικά πώς βλέπεις εσύ το πλαίσιο;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Για μένα, το
έγραψα και σε ένα εκτεταμένο κείμενο που δημοσιεύτηκε και από το ΕΝΑ, νομίζω
ότι καταρχάς το πρόβλημα είναι ότι η διάκριση των περιοχών υπό έλεγχο από τις
υπό ανάπτυξη περιοχές είναι η αρτιότητα: 10, 12, ή 14 στρέμματα. Το είπα και
στην αρχή όταν οι επενδύσεις γίνονται στα 400 στρέμματα είναι αστείο να
θεωρούμε ότι αυτή η διάκριση αποτελεί εμπόδιο. Οι στρατηγικές επενδύσεις είναι
όλες οι μεγάλες επενδύσεις και δεν αφορούν τέτοιες εκτάσεις. Οι μικρές εκτάσεις
αφορούν άλλους και είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση -η οποία αφορά και τόπους
όπως και η Μύκονος -που είναι η διαφοροποίηση μεταξύ κατοικίας και τουρισμού. Εδώ
-αν και δεν είναι η ειδικότητά μου- ερχόμαστε να πούμε με τις υψηλές αρτιότητες
σε που έχουν τέτοια οικόπεδα «εσείς δεν μπορείτε να χτίσετε αλλά πουλήστε για
να χτίσουν οι άλλοι». Θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό ότι δεν υπάρχει αρτιότητα,
ότι δυσκολεύει η αρτιότητα, όταν έχουν καταργηθεί αυτού του είδους οι μεγάλες επενδύσεις.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Έχει όμως μία
αντίφαση αυτό που λες, δηλαδή δεν μπορούμε να ζητάμε να περιοριστεί η εκτός
σχεδίου και ταυτόχρονα να λέμε ότι αν περιορίσουμε την εκτός σχεδίου ο κόσμος
χάνει τα οικόπεδα που θα τα μαζέψουν κάποιοι πλούσιοι και μετά θα κάνουνε μία
μεγάλη επένδυση. Άρα με αυτή την έννοια δεν θα έπρεπε ποτέ να σταματήσει η εκτός
σχεδίου…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Όχι, όχι, αυτό,
η αντίφαση είναι στην προτεινόμενη πολιτική που λέει εγώ θα επιτρέπω τα
ξενοδοχεία τα μεγάλα εκτός οικισμού, αλλά δεν θα επιτρέπω την κατοικία εκτός
οικισμού. Το θέμα είναι να καταργηθούν και τα δύο, εγώ προσωπικά είμαι
υπέρμαχος της κατάργησης της, το είπα και στην αρχή και το έχω πει στην ΚΕΔΕ
πριν 20 χρόνια. Η εκτός οικισμού δόμηση έχει τεράστιο κόστος οικονομικό για
τους δήμους, για να αφήσω το περιβαλλοντικό, να αφήσω όλα τα υπόλοιπα, έχει
τεράστιο οικονομικό κόστος διαχείρισης στους δήμους.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Θεωρείς ότι θα
διευκόλυνε και την αποδοχή ρυθμίσεων για τον περιορισμό της εκτός σχεδίου από
τον κόσμο αν έβλεπαν ότι και αντίστοιχα δεν θα αδειοδοτείται κανείς;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Εμείς κάναμε…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Γιατί είναι και
ένα ζήτημα και η αποδοχή, η κοινωνική αποδοχή των πολεοδομικών σχεδίων.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Εμείς ως Δίκτυο
για Βιώσιμες Κυκλάδες κάναμε μία ρηξικέλευθη πρόταση. Να μπορεί να χτίσει
κάποιος που θέλει να πάει στη φύση να ζήσει εκεί, γιατί αυτό διατείνεται, αλλά
θα ζει χωρίς δίκτυα, δεν θα υποστηρίζεται από δίκτυα. Ναι, θέλει να πάει να
ζήσει όπως ήταν οι παλιοί. Όμως τα παλιά κελιά που ήταν σε μικρά μέγεθος και θα
πρέπει να έχει την ενέργεια του μόνος του, το νερό του μόνος του, δηλαδή να
είναι αυτόνομο, κάτι το οποίο συνάδει με τον αγροτικό χώρο. Όχι βίλες που όπως
ακούσαμε στην Πάρο, όπου ακούσαμε τη γυναίκα-κτηνοτρόφο σε απόγνωση, ότι «ήρθαν
και χτίσανε τη βίλα και εγώ που ήρθα από την Αθήνα για να μεγαλώσω πρόβατα και
κατσίκια πρέπει να φύγω γιατί τους μυρίζει και τους ενοχλεί το κατσίκι στον
αγροτικό χώρο». Δεν ενοχλεί η βίλα στον αγροτικό χώρο, ενοχλεί το κατσίκι. Επομένως
εάν θέλουμε να κάνουμε πραγματική κουβέντα και ναι, εγώ θεωρώ ότι δεν θέλουμε
να εγκαταλείψουμε τον αγροτικό χώρο εντελώς, επειδή η γεωργία αυτή τη στιγμή
βρίσκεται σε αποδρομή θα έλεγα - και θέλουμε να δούμε πράγματα και ενισχύοντας
την αγροτική παραγωγή με αυτό που είπα προηγούμενα συνδέοντάς τη με τον
τουρισμό. Και το βλέπουμε ότι όπου υπάρχει τοπική παραγωγή οι τιμές των
προϊόντων έχουν φτάσει στα ύψη διότι ο άλλος που έρχεται, θα το πάρει διότι
είναι καλής ποιότητας. Αρα μπορούμε να στηρίξουμε αυτή την αγροτική παραγωγή,
και μπορούμε να στηρίξουμε και ότι όποιος θέλει να πάει να ζήσει εκεί θα
μπορούσαμε να σκεφτούμε να επιτρέψουμε αυτή τη δόμηση αλλά με τη λογική του
όπως έχει μπει στην βιβλιογραφία του eco lodge. Δηλαδή ότι θα είναι μία αυτόνομη κατοικία,
θα έχει το φωτοβολταϊκό της, θα έχει τις περιορισμένες δυνατότητες, σίγουρα δεν
θα έχει πισίνα και μάλιστα μεγαλύτερη από το σπίτι, δεν θα έχει μεγάλες καταναλώσεις.
Έρχεσαι να ζήσεις στην αγροτική περιοχή, θα ζήσεις στην αγροτική περιοχή
αγροτική ζωή. Θες τα άλλα; Στον οικισμό, παρακαλώ.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Στέρνα, όχι
πισίνα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Τι;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Στέρνα, λέω,
όχι πισίνα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Νομίζω ότι ο
μόνος που έφτιαξε στέρνα τα τελευταία 20 χρόνια ήμουνα εγώ.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΗ: Το καινούριο
είναι επιφάνεια νερού.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Επιφάνεια,
ναι, υδάτινο στοιχείο. Νομίζω ότι ο μόνος που έφτιαξε τα τελευταία χρόνια
στέρνα ήμουνα εγώ διότι ναι ήθελα να μαζέψω το νερό της βροχής για να μπορώ να
ποτίζω οπωροφόρα δέντρα
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Λοιπόν μιας και
ο χρόνος μας τελειώνει, θέλω να κλείσουμε θετικά για να μη λέμε μόνο το σε ποια
πράγματα πάει στραβά ο γιαλός. Να πούμε λίγο για το πώς θα έπρεπε να είναι τα
πράγματα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Νομίζω το
περιέγραψα προηγουμένως και μπορώ να το ξαναπώ πάλι. Θέλουμε έναν τουρισμό ο
οποίος πραγματικά να αξιοποιεί αυτά τα οποία λέμε. Παραγωγική παράδοση των
τόπων και κυρίως αγροδιατροφική…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Δίκτυα με ρότες
και λοιπά…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Τα οποία θα τα
υποστηρίξουμε, όμως, όχι θα το πούμε και θα τ’ αφήσουμε, έτσι; Όπως αυτή τη
στιγμή…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Θα τα
υποστηρίξουμε εννοείς και ο τουριστικός κλάδος ευθέως.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Και ο
τουριστικός κλάδος ευθέως αλλά και η πολιτεία ευθέως. Δηλαδή αντί να δώσει τα
χρήματα σε στρατηγικές επενδύσεις στον τουρισμό, ας δώσει στρατηγικές
επενδύσεις στην αγροδιατροφή, τέτοιου τύπου. Δεν εννοώ μεγάλης κλίμακας, εννοώ
δημιουργία των δικτύων , αναζωογόνηση δραστηριοτήτων και λοιπά. Άρα το πρώτο
αφορά αυτό, το δεύτερο αφορά πολιτισμό και περιβάλλον. Το τοπίο, οι παραδοσιακοί οικισμοί, υπογειώσεις
καλωδίων. Δηλαδή υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε έτσι ώστε
να υπάρχει οικονομική δραστηριότητα, να υπάρχει οικοδομική δραστηριότητα: αν
ξεκινήσουμε την ενεργειακή αναβάθμιση των κτηρίων, δεν θα μας φτάνουνε οι άνθρωποι
της οικοδομής, θα έχουνε δουλειά για 80 χρόνια. Να κάνουμε παρεμβάσεις μέσα στους
οικισμούς για να αναβαθμίσουμε αυτό που υποβαθμίσαμε τα προηγούμενα χρόνια από
την εγκατάλειψη ή από τις πρόχειρες κατασκευές. Υπάρχουν πάρα πολύ μεγάλος
αριθμός παρεμβάσεων ώστε να ικανοποιηθεί οικονομικά ένας μεγάλος αριθμός
εργαζόμενων. Να βάλουμε ανθρώπους εκπαιδευμένους να δουλέψουν, να
δημιουργήσουμε προστιθέμενη αξία, να κάνουμε όλα αυτά τα οποία θεωρούμε ότι
είναι σημαντικά. Ο τουρισμός κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις μπορεί να είναι
περισσότερο επωφελής και για τους ντόπιους και για τη χώρα. Δεν λέμε ότι πετάμε
τον τουρισμό έξω, είναι μία πραγματικότητα, μια δραστηριότητα παγκόσμια, μια
δραστηριότητα που θα έχει δυναμική. Νομίζω ότι μια χώρα ειδικά μια χώρα μικρή
σαν την Ελλάδα θα μπορούσε να είναι ένας delicatessen προορισμός. Είναι αλήθεια
ότι μας θεωρούν σε ένα βαθμό ως τέτοιο, αλλά εμείς δεν το αξιοποιούμε αυτό για
να δώσουμε προστιθέμενη αξία στο τουριστικό προϊόν. Και όχι να κοιτάμε να φάει ο
τουρίστας μέλι Κίνας ή φέτα Βουλγαρίας για να μειώσουμε το κόστος, για να
μπορεί να μας έρθει ο φτηνότερος τουρίστας. Δεν νομίζω ότι είναι αυτό το
ζητούμενο, δεν θα έπρεπε να είναι και αν το κάναμε για κάποια περίοδο νομίζω
ότι είναι αυτή τη στιγμή, η κρίσιμη περίοδος, για να το αλλάξουμε. Είχαμε πει
θα το κάνουμε μετά τον covid, ότι θα αλλάζαν πράγματα. Δεν άλλαξε τίποτα, προς στο
χειρότερο άλλαξε.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Δεν σου αφήνω
το χρόνο να το σκεφτείς, αλλά έχεις παραδείγματα τουριστικών επιχειρήσεων που
λειτουργούν με ορθό τρόπο, με τρόπο που έτσι δείχνει προς το μέλλον;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Υπάρχουνε,
επιχειρήσεις υπάρχουνε. Πολλές, σκόρπιες…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Δεν είναι ανάγκη
να πούμε τα ονόματα, μπορούμε να μας περιγράψεις…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Υπάρχουν πολλές
σκόρπιες, παλιά παραδείγματα θυμάμαι, που δεν υπάρχει πια, όπως ήταν ο Βάμος
στην Κρήτη για παράδειγμα που είναι παλιό παράδειγμα αγροτουρισμού που ήταν
σχεδόν τέλειο την εποχή εκείνη,., Ξέρουμε παραδείγματα δραστηριοτήτων
τουριστικών και πακέτων τουριστικών που έχουνε τριπλάσια τιμή από αυτά που
έχουνε του μαζικού τουρισμού που αφορούν θαλάσσιες περιηγήσεις πέντε μέρες με
καγιάκ στη Μάνη. Εχουμε τα παραδείγματα όπως οινοτουρισμού, πολλά σχετικά
παραδείγματα τα οποία μπορούμε να τα ενώσουμε…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Και πάνω στα
οποία μπορούμε να δουλέψουμε…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Να δουλέψουμε.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Τα επόμενα
χρόνια.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Και να είναι πραγματικά βιώσιμο και ανθεκτικό
αυτό που κάνουμε. Βρισκόμαστε σε μία πολύ δύσκολη περίοδο, χθες οι Κυκλάδες
πανηγυρίζαν γιατί είχανε την πρώτη βροχή μετά από 8 μήνες, πανηγύρι στο
διαδίκτυο, νόμιζε κανείς ότι πήραμε το παγκόσμιο κύπελλο. Πρέπει να προσέξουμε
τι κάνουμε, -αν και έπρεπε να το είχαμε ήδη προσέξει- αλλά νομίζω τώρα δεν
έχουμε άλλα περιθώρια. Και θα επανέλθω, θα τελειώσω λέγοντας ότι τόσο τα
χωροταξικά που είναι σε εξέλιξη τώρα, όσο και ένα άλλο πρόγραμμα που είναι τα
greco islands από το Υπουργείο Ανάπτυξης, θα έπρεπε να χρησιμοποιηθούν
αποκλειστικά προς αυτή την κατεύθυνση. Να αλλάξουμε το τουριστικό μοντέλο, το
παραγωγικό μοντέλο, συνδέοντας και όλα τα υπόλοιπα που είπαμε, εάν θέλουμε
πραγματικά η γη να μην ερημοποιηθεί και δεν το λέω με το δραματικό τόνο ότι δεν
θα υπάρχουν άνθρωποι πια, δεν θα υπάρχει γη πια, για να κρατάει το νερό. Και
όταν θα βρέχει θα πλημμυρίζουν αυτοί οι τόποι, όπως βλέπουμε το πώς τρέχανε τα
νερά χθες στη Σέριφο. Άρα υπάρχει δυνατότητα και είναι έτοιμα και τα
παραδείγματα και η επιστημονική κοινότητα το ξέρει, αρκεί να μιλήσουμε σοβαρά
και οι πολιτικές ηγεσίες να αποφασίζουν ότι πρέπει να αλλάξουν γραμμή.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ευχαριστούμε
πάρα πολύ…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Κι εγώ ευχαριστώ.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Τον Γιάννη Σπιλάνη,
καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, σας ευχαριστώ και εγώ απ’ την δικιά μου
πλευρά που παρακολουθήσατε τη συζήτηση.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΗ: Θέλετε
ερωτήσεις;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Όσες θέλετε.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Να κάνω εγώ;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Θέλετε να
δώσουμε, να δώσουμε 5 λεπτά σε ερωτήσεις; Ο κύριος.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Γιάννη ήταν
πολύ καλή η τέτοια, η παρουσίαση, ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εγώ θέλω να κάνω μία
ερώτηση να ελέγξω αν κατάλαβα καλά. Είπες ότι πενταπλασιάστηκαν τα πεντάστερα
και μειώθηκε το, το, τα κατά κεφαλή έσοδα. Μ’ αυτό υπονοείς ότι δεν πρέπει να
πάμε προς την κατεύθυνση των πεντάστερων ή απλώς είναι μια διαπίστωση;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Καταρχάς είναι μία διαπίστωση, αρχική
διαπίστωση…
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Ναι, αρχική διαπίστωση,
εντάξει.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Διότι, ναι, όμως καταρρίπτει το αφήγημα ότι
έχουμε πάει σε τουρισμό πολυτελείας και τα πεντάστερα μας οδηγούν σε υψηλότερες
τιμές. Αυτό καταρρίπτεται ek
του αποτελέσματος.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Γιατί;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Γιατί…
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Δεν είναι μόνο
τα πεντάστερα, είναι και όλο το υπόλοιπο. Δεν είναι μόνο τα πεντάστερα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Ναι, αλλά τη στιγμή που η μεγάλη εξέλιξη στις
κλίνες αυτή την περίοδο ήταν αυτή…
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Και αυξήθηκαν
κι άλλα, και τα άλλα δεν αυξήθηκαν;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Πολύ λιγότερο. Τα νούμερα δεν θυμάμαι απέξω,
νομίζω ότι πέρασε από το 6% της συμμετοχής στις κλίνες στο 25. Πέρα από την
απόλυτη αύξηση των αριθμών έχουμε και ποσοστιαία αύξηση σε σχέση με τις κλίνες
τις ξενοδοχειακές. Αυτή τη στιγμή τετράστερα και πεντάστερα είναι το 53% των
κλινών των ξενοδοχειακών.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Αλλά έχουμε την
παραξενοδοχεία δηλαδή η οποία παίρνει τώρα είναι περίπου όσο και η ξενοδοχεία
και είναι κάτι αντίστοιχο με αυτό που, δηλαδή είναι το Αirbnb πήρε το ρόλο της παραξενοδοχείας
αυτό που είχαμε μέχρι πριν από 15 χρόνια ας πούμε και τώρα το παίζει το Airbnb.
Αυτό που θέλω να πω Γιάννη είναι, συμφωνώ με όλη τη λογική την οποία ανέπτυξες
δηλαδή ότι πρέπει να μιλήσουμε για το αναπτυξιακό πρότυπο, πρέπει να κάνουμε
σχεδιασμό, πρέπει να ελέγχουμε μετά τη νομοθεσία την οποία κάνουμε πώς
υλοποιείται. Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι το σημείο να πεις ότι δεν, γιατί
έχει και μία αντίφαση αυτό το οποίο υποστήριξες, δηλαδή υποστήριξες λίγο πολύ
ότι πρέπει να μετακινηθούμε στην αλυσίδα αξίας, δηλαδή να παράγουμε υπηρεσίες
οι οποίες είναι υψηλότερης προστιθέμενης αξίας. Αυτό μπορεί να γίνει μέσω της
αναβάθμισης των μονάδων, μισό λεπτό λίγο, μέσω της αναβάθμισης των μονάδων. Προφανώς
υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο κάποιος που έχει κάνει γεωγραφία σαν και εσένα το
ξέρει, δηλαδή ανάπτυξη σε μια περιοχή και ανάπτυξη μιας περιοχής. Το να βγάζει
λεφτά μια επιχείρηση, να είναι κερδοφόρα, δεν σημαίνει ότι αναπτύσσεται η
περιοχή, αυτό είναι σίγουρο. Αλλά αυτά μπορεί να τα ελέγξεις με τη νομοθεσία
την οποία κάνεις και με τον τρόπο με τον οποίο υλοποιείται η νομοθεσία. Αλλά τη
γενική κατεύθυνση, δηλαδή ότι πρέπει να πάμε προς υψηλότερη προστιθέμενη αξία
άρα μάλλον έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ μονόδρομα να πάμε από την, δηλαδή να
πηγαίνουμε προς τα πεντάστερα, έτσι το καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον απλοϊκά, που
είμαι εκτός…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Θα απαντήσω.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Εκτός αυτών που
κάνεις, αυτό λίγο με προβλημάτισε σου λέω και ευχαριστώ και πάλι για την
τοποθέτηση.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Έχοντας φαντάζομαι όλοι μας πάει σε χώρες σαν
τη Γαλλία, πολλές φορές έχουμε μείνει σε καταλύματα, τα οποία δεν ήταν
πεντάστερα ήτανε αγροτουριστικά τα οποία πλήρωνες με αρκετά λεφτά που όμως δεν
είχαν πολυτέλεια. Αλλο ποιότητα και άλλο πολυτέλεια. Η ταύτιση της πολυτέλειας
με την ποιότητα για μένα είναι μία πολύ λανθασμένη ταύτιση και το πρόβλημα που
έχουν ειδικά τα πεντάστερα είναι ότι περιβαλλοντικά επιβαρυντικά, Αν είναι
πεντάστερο με 100 λίτρα νερό χωρίς κατανάλωση ενέργειας με όλα τα υπόλοιπα, θα
το δεχόμουνα, μα δεν είναι όμως αυτά. Τα πεντάστερα…
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι όμως
θέμα όμως θεσμοθέτησης…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Ναι, όμως, αυτό τάζουν. Πισίνα στο μπαλκόνι. μα
γιατί να ‘ναι πεντάστερο; Δηλαδή, δηλαδή δεν θα μπορούσε να είναι
αγροτουριστικό, και να είναι με ποιότητα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Φαντάζομαι ότι
δεν μιλάει κανείς κατά του, της ρύθμισης του χώρου της βραχυχρόνιας μίσθωσης
γιατί…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Όχι, όχι.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Τα απόνερα της
βραχυχρόνιας μίσθωσης είναι πολλά, δεν είναι λίγα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: , η
εξέλιξη στα πεντάστερα, Πόσα ήταν το 2006 και το ΄22, πόσο αυξήθηκαν ποσοστιαία,
όχι σε απόλυτα νούμερα, έτσι; Τα πεντάστερα και τα τετράστερα, τα υπόλοιπα
μειώθηκαν και στο αριστερό σημείο του διαγράμματος φαίνεται το πώς εξελίχθηκε:
με την πορτοκαλί γραμμή είναι σε σταθερές τιμές η εξέλιξη της ημερήσιας δαπάνης.
Μπορούμε να κάνουμε πολλά άλλα πράγματα για να αυξήσουμε τη δαπάνη, απλώς εγώ
ταύτισα το πεντάστερο με την πολυτέλεια, την οποία δεν μπορούμε να έχουμε, που
είναι η πολυτέλεια σε πόρους που δεν υπάρχουν…
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΗ: Και σε χώρο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Και σε χώρο. Και σε χώρο και σε πόρους. Διότι
αυτά έχουνε ανάγκη από μεγάλες εκτάσεις και από πόρους και σε χώρο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Θα ήθελε να
κάνει κάποιος, ο κύριος στο βάθος.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ: Ναι, ευχαριστώ
πολύ κύριε Σπιλάνη για την παρουσίαση. Μία ερώτηση για την, μάλλον να δούμε
λιγάκι και τις θετικές προοπτικές αν υπάρχουν. Τα βουνά της χώρας, έτσι δεν
είναι, μπορούν να έχουνε δυναμικό για την αποκέντρωση θα έλεγα του τουρισμού,
την επέκταση της τουριστικής περιόδου, την περιφερειακή τοπική ανάπτυξη σε
πολλά χωριά, πολλές περιοχές της χώρας που μαραζώνουν και την επιμήκυνση επίσης
και της διάρκειας που ένας εργαζόμενος στο τουρισμό εργάζεται, γιατί πολλοί
εργαζόμενοι έχουν εποχιακή έτσι εργασία, ενδεχομένως. Άρα το ερώτημα με το 80%
ας πούμε της χώρας να είναι βουνά, ποιες είναι οι προοπτικές γενικότερα του ορεινού
τουρισμού;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Θα ξεκινήσω
από ένα θέμα το οποίο για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό, που είναι το
εργασιακό. Η επιμήκυνση της τουριστικής περιόδου με τις σημερινές εργασιακές
συνθήκες είναι αδύνατη και για τους μικρομεσαίους εργοδότες και για τους
εργαζόμενους. Δεκαοχτάωρα εργασίας σε βάθος χρόνου, ενός χρόνου, δεν γίνεται. Ήδη,
αναφέρομαι τώρα για τις μαζικές τουριστικές περιοχές, τα νησιά, ήδη τον Αύγουστο
λένε πολλοί «ένας μήνας είναι θα περάσει» Όχι οι εργαζόμενοι, οι μικροεπιχειρηματίες. Οι
εργαζόμενοι δεν ξέρω τι λένε ακριβώς. Η διάχυση στο χώρο. Θα ξεκινήσω από μία
πραγματικότητα η οποία είναι ότι αυτή τη στιγμή, και ειδικά μετά την κρίση ,ο
εσωτερικός τουρισμός δεν αντιπροσωπεύει ούτε 10% του ελληνικού τουρισμού. Επομένως,
δεν μπορούμε να περιμένουμε θαύματα από τον εσωτερικό τουρισμό και μάλιστα απ’
τις εξελίξεις που υπάρχουνε τα τελευταία χρόνια, έκανε λίγο να ανεβεί τα τέλη
της δεκαετίας του ΄10 ο εσωτερικός τουρισμός από πλευράς δαπάνης, ,έκανε την
κοιλιά με τη πανδημία, κάτι συνεχίζει να αυξάνει, αλλά δεν καλύπτει αυτά που
χάθηκαν από το 2008 και πίσω. Ήταν μεγάλη, είναι μεγάλη η διαφορά. Γιατί αυτός
φαντάζομαι ότι θα καλύψει τον εσωτερικό τουρισμό, έτσι; Δεν θα καλύψει, με τους
Έλληνες μάλλον θα καλύψουμε αυτές τις περιοχές τις λιγότερο ανεπτυγμένες
εσωτερικές. Δεν φαντάζομαι να περιμένουμε εύκολα ότι κάποιος θα αφήσει τις Άλπεις
για να έρθει να κάνει χειμερινό τουρισμό στην Ελλάδα. , Δεν έχουμε δημιουργήσει,
είμαστε πολύ μακριά από το να, δεν έχουμε δημιουργήσει τέτοιο brand name. Όλοι
μας ξέρουνε σαν προορισμό του ήλιου και της θάλασσας. Αυτό θέλει άλλο χτίσιμο,
μια άλλη στρατηγική, δεύτερη στρατηγική, η οποία θέλει βάθος χρόνου. Όσες φορές
μιλάω με συναδέλφους από το εξωτερικό και τους λέω ξέρετε στη Λέσβο χιονίζει, και
μου λέγανε ότι αποκλείεται δεν είναι δυνατόν και τους έβγαζα φωτογραφίες, γιατί
κάθε χρόνο χιονίζει στη Λέσβο. Νομίζαν ότι η Λέσβος είναι, ξέρω `γω Μαρτινίκα, ότι
είναι Κανάρια. Λοιπόν πόσο μάλλον να `ρθούνε για τις άλλες μας περιοχές. Και οι
οποίες, για μια σειρά από λόγους που έχουν να κάνουνε και με τη βιωσιμότητα των
μονάδων, είναι αρκετά ακριβές ώστε οι ίδιοι οι Έλληνες να προτιμάνε να πάνε στο
εξωτερικό να κάνουνε διακοπές στο βουνό παρά στην Ελλάδα. Έχουμε λοιπόν πολλά
θέματα να λύσουμε στην ηπειρωτική ορεινή Ελλάδα. Όχι ότι δεν λύνονται,
στρατηγική δεν υπάρχει. Νομίζουμε ότι με τον αυτόματο τρόπο θα λυθούν οπότε το
βλέπουμε, το γράφουνε και οι ίδιοι οι επιχειρηματίες ότι δεν βγαίνουν. Το Σαββατοκύριακο
ο τουρισμός δεν επαρκεί για να είναι οικονομικά βιώσιμες. Άρα προφανώς θα
μπορούσε να γίνει ακόμη περισσότερο με τα τοπικά προϊόντα, εκεί είναι και ακόμη
πιο εύκολο να γίνει γιατί υπάρχει παραγωγή, υπάρχει το τοπίο, αλλά να πάρουμε
και τα διδάγματά μας από αυτά που κάναμε στα νησιά, έτσι; Να μην τα
καταστρέψουμε, να τα ενθαρρύνουμε πραγματικά προς αυτή την κατεύθυνση. Ναι
υπάρχει μέσα από μία, πάλι θα πω, στρατηγική η οποία θα είναι ολοκληρωμένη. Οχι
να πούμε ότι χρηματοδοτούμε τις στρατηγικές επενδύσεις και αυτό φτάνει ως
στρατηγική. Για μένα δεν είναι αυτό η στρατηγική, έτσι; Αυτό είναι…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Λοιπόν, Γιάννη, να πάρουμε μία τελευταία
ερώτηση. Ήταν η κυρία εδώ που ήθελε να ρωτήσει. Εσείς, εσείς.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΗ: Σας ευχαριστούμε
πάρα πολύ. Δεν θέλω ακριβώς να κάνω ερώτηση, θέλω να βάλω έναν προβληματισμό
για την απαισιοδοξία που νιώθω για το μέλλον. Καταρχήν σαν οικονομολόγος και
απομονώνοντας τον τουρισμό και βλέποντάς το καθαρά σαν μια οικονομική
δραστηριότητα, βλέπω ότι είναι εκείνη η οικονομική δραστηριότητα που
συγκεντρώνει όλες τις στρεβλώσεις της ελληνικής πραγματικότητας. Δηλαδή είτε
αυτό αφορά στις εργασιακές συνθήκες είτε αφορά στην μη τήρηση κανόνων
περιβαλλοντικών, θεσμικών, είπατε πολλά παραδείγματα, με προβληματίζει πάρα
πολύ το ότι ήδη ξεκινάμε με μία βάση και έχοντας έτσι μια, έναν δυναμικό τομέα
κουβαλώντας όλο αυτό το κομμάτι, το οποίο δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να
απαλλαγεί, αν δείτε ο κοινός παρονομαστής το `πε λίγο και ο Λόης ο Λαμπριανίδης
είναι η τήρηση των κανόνων. Για κάποια πράγματα από ό,τι καταλαβαίνω δεν
υπάρχουν κανόνες, δηλαδή για τις νέες προκλήσεις που έρχονται είτε αυτό αφορά
τον υπερτουρισμό είτε τη φέρουσα ικανότητα και αν αθροίσει κανείς και την μη
τήρηση των υφιστάμενων κανόνων καταλαβαίνει ότι είναι ένα χαοτικό πλαίσιο. Επαναλάβατε
πάρα πολλές φορές, που θα συμφωνήσω μαζί σας, τη λέξη στρατηγική. Ότι
χρειάζεται στρατηγική. Η στρατηγική πρέπει να γίνει με ένα συντεταγμένο τρόπο.
Εμένα αυτό που με προβληματίζει πάρα πολύ είναι ότι η ελληνική κοινωνία, να το
πω έτσι, με όλες τις πτυχές της, από τους επιχειρηματίες που εμπλέκονται άμεσα
στα θέματα τουρισμού μέχρι τον γείτονά μας και τον Τάκη τον Κορκολή εδώ δίπλα
που μπορεί να έχει κάνα ενοικιαζόμενο δωμάτιο έχει μία στρεβλή και αυτό σχέση
με τον τουρισμό, πράγμα που έχει οδηγήσει διαχρονικά όλα αυτά τα χρόνια η
μικροιδιοκτησία, ο μικρός ξέρετε ασχολούμενος με τον τουρισμό, να υπάρχει μία
ευρύτερη κοινωνική αποδοχή, πράγμα που κάνει πάρα πολύ δύσκολο να μιλήσεις για
οποιαδήποτε αλλαγή στον τουρισμό. Αυτό είναι η μεγαλύτερη αγωνία μου. Δηλαδή
νομίζω ότι σε αυτή τη χώρα αν μιλήσεις για αλλαγές στον τουρισμό είσαι λίγο
περίεργος έως ο προβοκάτορας όχι μόνο της ανάπτυξης και αυτό δεν είναι μόνο από
τους ιδιοκτήτες των μεγάλων επιχειρήσεων αλλά κατεβαίνει σε κλίμακα, γι’ αυτό
με προβληματίζει πάρα πολύ και το θέμα της στρατηγικής. Ευχαριστώ.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Γιάννη, ένα
σύντομο σχόλιο πάνω σε αυτό που είπε η κυρία για την κοινωνική αποδοχή. Νομίζω
θα έχει ένα ενδιαφέρον.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Έχει τεράστιο. Κρατάμε δύο ποτήρια εσείς το
χάρτινο μιας χρήσης και εγώ το πολλαπλών χρήσεων. Έκανα το παράδειγμα αυτό
γιατί ένα απ’ τα πράγματα τα οποία λέω συνήθως είναι ότι θα έπρεπε να
καταργήσουμε τα υλικά μιας χρήσης. Για να γίνει αυτό, όχι κοινωνική επανάσταση
είναι, δεν ξέρω τι, πώς μπορεί να την ονομάσει κανείς. Όταν το είπα το είπα
στην Νίσυρο, ο δήμαρχος Νισύρου μου είπε αυτό είναι αδύνατον. Προφανώς είναι
πάρα πολύ δύσκολο. Μα όταν δεν ξεκινάμε τίποτα με τη λογική ότι είναι δύσκολο
και αυτό το οποίο κάνουμε τώρα σε τουλάχιστον δυο δουλειές στην Τήνο και στην
στη Σέριφο, είναι να κάνουμε και συμμετοχικό σχεδιασμό. Δηλαδή, δεν γίνεται,
προφανώς θέλουμε την πολιτεία να παίρνει μέτρα που να μην είναι προς άλλη
κατεύθυνση γιατί εδώ έχουμε πρόβλημα ότι πας να πεις κάτι στους πολίτες και η
πολιτεία όχι δεν βοηθάει, κινείται προς την άλλη, προς την αντίθετη κατεύθυνση.
Εδώ τα λογισμικά, τα λογισμικά των ταμειακών μηχανών δεν βγάζουν αυτόματα ότι
όταν πας με το ποτήρι πολλών χρήσεων να σου μειώσει κατά 10 λεπτά τη τιμή. Δηλαδή,
δηλαδή έχουμε πολλά, πολλές αγκυλώσεις, σαφώς υπάρχουν αγκυλώσεις.
ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΗ: Είναι συνένοχοι
περί, καταλάβατε;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Το καταλαβαίνω
απόλυτα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Και φαντάζομαι ότι είναι και η έλλειψη
εκπαίδευσης, έτσι δεν είναι Γιάννη; Εκπαίδευση στον τουρισμό εννοώ.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Και συνεχής εκπαίδευση. Ξεκινάμε με κάτι
το οποίο πολύ σωστά είπατε. Ο τουρισμός έγινε κερδοφόρος σε μεγάλο βαθμό γιατί
εξωτερίκευσε τα κόστη του. Εμείς οι οικονομολόγοι ξέρουμε τι σημαίνει αυτό. Μια
σειρά από κόστη τα εξωτερίκευσε, δηλαδή τι έκανε; Καταπάτησε χώρο, δεν δήλωσε
τον εργαζόμενο, έκανε φοροδιαφυγή, όλα αυτά
τον έκανε κερδοφόρο, κάτω από αυτές τις συνθήκες. Εάν και σε αυτό το
οποίο είπε ο Λόης προηγουμένως υπήρχε μία νομιμότητα, πολλές από τις
επιχειρήσεις θα κλείνανε αύριο,. Εγώ δεν θέλω να κλείσουν. Εγώ θέλω να
συνεχίσουνε, αλλά να μπορούν να ζήσουνε πραγματικά και όχι σε βάρος των
υπολοίπων. Αυτό είναι το ζητούμενο για μένα, δεν τις θεωρώ με αυτή την έννοια
ζόμπι, όπως φτάσαμε να τα συζητάμε. Γίνανε ζόμπι γιατί τους επέτρεπε το πλαίσιο
να είναι ζόμπι και να λειτουργούν εις βάρος των υπολοίπων.; Να το κάνουμε να
είναι θετικό το αφήγημα. Γιατί καταρχάς τον τουρισμό τον έχουμε, και τον έχουμε
ανάγκη. Θα υπάρχει ο τουρισμός γιατί ο κόσμος θέλει να μετακινηθεί. Άρα
ξεκινάμε από αυτό. Δηλαδή δεν θα αλλάξει η ζήτηση, θα αυξάνεται. Άρα έχουμε
κάτι το οποίο το έχουμε σταθερό σε παγκόσμιο επίπεδο, χωρικά δεν το `χουμε
σταθερό,. Άρα εμείς μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας, για να πετύχουμε το
καλύτερο αποτέλεσμα; Με τις δυσκολίες που έχει. Εάν δεν κάνουμε καμία
προσπάθεια, δεν θα γίνει τίποτα. Αυτό, με αυτήν, προφανώς το θεωρώ δέχομαι
απόλυτα την περιγραφή και το κάνει πάρα πολύ δύσκολο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Ας κλείσουμε με αυτή την παρότρυνση γιατί
έχουμε ξεφύγει λίγο από το χρόνο μας, λοιπόν…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Δεν μας
κυνηγάει άλλος απ’ έξω, οπότε…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Όχι, όχι και αυτή η αίθουσα είναι πολύ
φιλόξενη, άλλωστε.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Είναι πάρα
πολύ ωραία αίθουσα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΙΑΛΙΟΣ: Λοιπόν,
ευχαριστούμε και πάλι όλους σας που παρακολουθήσατε τη συζήτηση.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΠΙΛΑΝΗΣ: Ευχαριστώ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου